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Novamente eu pergunto:  Não era a mesma equipe que esteve com ele nos outros experimentos? De onde você tirou que eles montaram um time diferente para o teste dos desenhos? Onde é falado isso?

Eu não faço isso para criar um mal estar, eu apenas realmente quero saber.

E sim, eu sei que você não tem receio em ter as suas crenças desafiadas, do contrário não teria entrado em contato comigo pelo privado.

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Terminei de ver os dois vídeos.

Em primeiro lugar, o documentário é MUITO BOM  mesmo, muito informativo, gostoso de assistir, e da forma como esse grupo apresenta a si mesmo, passa uma boa impressão.

É como um grupo de amigos do Chico Xavier fazendo um documentário sobre o Chico. Isso é uma faca de dois gumes, obviamente, mas o que quero dizer é que é um documentário focado no positivo, não no negativo, já que é um grupo enaltecendo suaa próprias posturas, convicções e seu líder. Tudo é apresentado em tom afável, todos como se fossem movidos pelos mais nobres ideais, mesmo quando no final vem a tona umas mentirinhas branvas que envolvem o drama.pessoal do Randi. Já outras produções dos céticos, do próprio Randi ou  do Dawkins,  costumam destilar ódio e arrogância o tempo todo, porque sua meta é destruir, difamar os repsententaes da visão oposta,csejam cientistas, sejam paranormais, o que torna esses vídeos insuportáveis. Mas como esse era sobre auto-enaltecimento, chega a ser "inspirador".

Mas, como eu esperava, é o de sempre:

“se eu consigo fazer uma fruta de plástico, frutas reais não existem”

O que tem de positivo nessa abordagem é apenas o alerta “não ache que aquilo ali que você viu não tem como ser feito por fraude, tem, olha só vou fazer igual”

Ok, essa parte é ótima, e com demonstrações.

A parte que não presta é mais "subliminar",  a generalização de que não existem paranormais legítimos, e isso ele não tem coragem de admitir publicamente talvez para evitar processos judiciais, mas é parte do cinismo dos céticos, ao extrapolarem as conclusões. Ele finge evitar essa extrapolação, mas deixa escapar no vídeo alguns indícios que mostram que essa é a agenda principal. Depois aponto onde está isso.

 

Alguns comentários:

 

Vídeo 1:

18:56-  Ele diz que Russel Targ, justo um dos cientistas que testou o Uri Geller,  é “oficialmente cego” mas é um dos observadores, e ironiza, Dãããã

Mas era UM DOS, não  ÚNICO. Ora, esse comentário deve ser pelo grau de miopia, que a julgar pelos óculos fundo de garrafa, devia ser alto. Obviamente não afetava em nada, já que ele era um pesquisador já ativo e reconhecido nessa época, na parte de física de foguetes, se não em falha a memória. Portanto, besteirol humorístico do Randi só para não perdes a chance de desfazer do pesquisador.  As vezes é devido a um perfil invejoso né? O Randi abandonou a escola bem cedo, e as vezes fica um ossinho entalado na garganta com gente mais preparada, passam a vida toda querendo provar que são melhores do que aqueles que seguiram a formação adequada para  intelectual, similar ao comportamento do Olavo de Carvalho com os filósofos de verdade.  Talvez isso explique também a generalização em relação aos paranormais, que ele parece assumir que todos são apenas mágicos. O quanto de competição tem nisso, além, é claro de um ideal de fato aproveitável, como ajudar a desmascarar farsantes? Pena que o único caso de desmascaramento em todo o vídeo foi do Popoff. Mas mostra bem a diferença entre provar uma fraude e alegar que foi fraude porque pode se imitado com truques. Os demais casos mostrados não se enquadram nisso. Desmascaramentos são úteis à sociedade, dúvida razoável não, pode ser usada errado, como os céticos usam, e gerar mais mal do que bem.

 

20:45 O Randi está alegando em relação ao teste das latinhas, feito pela Stanford, seria explicado pelo movimento diferente das latinhas que não continham a esfera quando o Geller "fizesse aquilo de mexer na bandeja".

Ora, o Geller não toca na bandeja no teste da Stanford ( veja em 18:40). No vídeo original (aqui  https://youtu.be/p3MsqnWtMWY?t=453 aqui aos 7:37) o narrador ali explica que o Geller não podia sequer tocar na mesa! Obviamente no documentário do Randi essa parte é omitida.

 

21:05 O Randi acha que foi sua solução baseada numa premissa errada que impediu o sucesso do Geller no programa de TV, eheh.  

Ele explica ali que o truque que o Geller usaria seria mover a bandeja (bandeja inexistente) e observar o movimento diferente das latinhas com conteúdos diferentes. Mero chute. E baseado nesse chute, ele sugeriu passar uma camada emborrachada no fundo das latinhas, para que quando Geller movesse a bandeja (que não existe) as altinhas não deslizassem, mostrando diferenças nos padrões de movimento. Ele criou uma hipótese de método para o truque , que não correspondia ao modo que o Uri Geller fazia aquilo.

Portanto baseado nessa hipótese falsa, ele adotou a estratégia da camada emborrachada, que foi inútil. Como  o Geller não mexia em bandeja alguma contendo as latinhas, e nem havia bandeja no teste, tanta faz se o fundo estava emborrachado ou não.

A falha dele portanto só pode ter sido atribuída a outras causas. No próprio instituto Stanford ele já fazia isso durante os testes, ele só arriscava o palpite se se sentisse convicto. Em caso de dúvida nem tentava. Fez o mesmo no programa que fez na Stanford portanto.

Mas  o Randi diz nessa parte que ele não teve tempo de fazer uma preparação adequada. Acho que só isso para explicar uma hipótese tão furada para descrever o método que o Geller usaria. Pelos outros exemplos do documentário ele parece ser bem mais cuidadoso, talvez essa falha grosseira fosse por ter tido pouco tempo mesmo.

Mas claro, com o todo cético, não dispensa uma conclusão apressada e irracional:

"foi sua hipótese furada que fez o Geller falhar."

Parece que o próprio Randi nunca entendeu como é que o o Geller poderia fazer aquilo e aplicou um "migué", se colar colou e como céticos não são críticos, só fingem ser, ninguém parece ter notado, ehehe

28:58 O caso do Poppof recomendar aos crentes jogar os remédios fora não é um sinal de quão maligno era o Poppof, pastores  fazem isso. Tenho dois amigos que já foram pastores, um ainda é. Eles me falavam que outros pastores faziam isso embora eles não fizessem. Em geral eles faziam a tal cura, e pediam que a pessoa fizesse exames e voltasse na igreja com o resultado dos exames mostrando a cura, e aí sim, parassem com os remédios. Portanto, embora chocante o exemplo do Popoff, é apenas exagero dos documentaristas, ou do próprio Randi, que talvez não soubesse que está cheio de igrejas pregando o mesmo por aí. E aliás, isso tem um sentido; na magia mesmo você executa algo deu deve gerar um resultado no tempo, e procura esquecer aquilo. Se ficar com aquilo na mente, vai gerar dúvida, e pode neutralizar as forças que foram colocadas em ação. É o mesmo princípio: tem fé que foi curada? Aja como se fosse fato.

É para quem gosta, eu não curto esses caminhos da fé, não, eheheh, mas entendo a lógica do método.

Vídeo 2:

Aqui o que eu falei no início, a atitude cínica dele se revelando: Quando questionado (21:26) ele nega ter acusado o Uri Geller de fraude assim como parece não  assumir que nega a possibilidade dessas habilidades paranormais. Devia estar tentando fugir para a desculpa de que só dizia que se era possível imitar, então não dava para confiar. Mas é só covardia isso, veja que no vídeo 1, em 19:13, ele afirma que o Geller enganou os cientistas. E no vídeo 2, em 5:00 o Ray Himan diz que o Randi estava furioso com o Geller estar usando mágica para enganar os cientistas.

Ou seja: ele finge que reconhece a diferença entre provar uma fraude e provar que um fenômenos pode ser imitado com fraude, mas na prática para ele tudo é a mesma coisa, só não assume porque é passar recibo de irracional, ou por risco de processo.

E quanto ao que comentamos antes, eu e o Lukynhas e que você perguntou:

Em 09/03/2017 at 21:45, Rodrigosg disse:

Novamente eu pergunto:  Não era a mesma equipe que esteve com ele nos outros experimentos? De onde você tirou que eles montaram um time diferente para o teste dos desenhos? Onde é falado isso?

- De fato não foi a mesma  equipe e nem a mesma universidade que testou os farsantes do Randi. Do Uri Geller foi Stanford, a dos farsantes do Randi, a universidade de Washington. Os pesquisadores do Uri eram Russel Targ e Harold Puthof, e, novamente seguiram num projeto de pesquisa usando paranormais para espionagem bélica por 20 anos, no Projeto Stargate. Não estavam brincando indo atrás de descobrir talentos juvenis, como os da universidade de washington ( video 2, 9:31) . Isso pode ter feito toda a diferença nos controles.

- Nem os testes foram os mesmos. Pelo menos os que são mostrados no documentário não eram. Você parece não ter visto o documentário com os testes, ou teria percebido. Note por exemplo que na filmagem da Stanford eles dizem ali que os testes de entortar colheres nem forma levados em consideração, porque como ele precisava tocar na colher, não tinha como determinar se não houve truque. Atitude bem diferente da universidade em que os farsantes do Randi foram testados né?  Eu realmente gostaria de ver farsantes reproduzindo o teste da balança analítica, aos 16min do vídeo completo aqui: https://youtu.be/lERbTkN82go?t=970, em que diferentes graus de trepidações foram registrados para comparar o quanto isso influiria no registro do peso de 1g. A influência Uri é muitíssimo maior (redução e 20%, aumento de 50%)  que um maluco pulando ao lado da balança, ou estapeando a mesa

(para quem gosta de fantasias que uma batidinha despercebida aos pesquisadores poderia ter gerado  o efeito)

Note os gráfico mostrando a alteração de peso, que pode passar despercebido a quem vê o vídeo:

Screenshot_20.jpg

 

 

Claro que era uma grupo de pesquisadores também, em uma universidade também, , e de fato eles parecem ter pedido o mesmo tipo de coisa feita pela Stanford. Mas, não foi o que mostraram no documentário, portanto não se pode dizer que ambos os testes fossem análogos. Mesmo assim o resultado foi muito bom, é legal saber que os caras conseguiam ainda assim gerar truques mesmo em ambiente que deveria ser bem controlado.

 

Mas....  como eu já esperava, porque já sei como os céticos NÃO RACIOCINAM,  é muito confete para pouco resultado, sempre o mesmo amontoado de raciocínios falhos, coroada pela extrapolação das conclusões, que tenta trocar a fé em milagres pela fé nas generalizações irracionais ( “se eu consigo te imitar fraudando, você e todos do seu tipo são uma fraude” ).  Mas como documentário é muito bom, vale a pena ver mesmo.

Vou deixar anexadas aqui as legendas dos dois vídeos, porque só achei inteira, além disso os tempos estavam errados, fui assistindo e corrigindo. Se alguém não conseguiu  de outra fonte, já facilita

Um Mentiroso Honesto - Parte 1 - Vídeo Dailymotion.srt

Um Mentiroso Honesto - Parte 2 - Vídeo Dailymotion.srt

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- Nem os testes foram os mesmos. Pelo menos os que são mostrados no documentário não eram. Você parece não ter visto o documentário com os testes, ou teria percebido.

 

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Mas, não foi o que mostraram no documentário, portanto não se pode dizer que ambos os testes fossem análogos.

Sandro, então o grupo do Randi não passou em testes dos desenhos, como os relatados pela CIA e os quais descrevi anteriormente? Só por isso eu ia assistir isso. Mas vou baixar e deixar guardado por via das dúvidas.

 

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Não, pelo menos o documentario não mostra isso. O correto seria conseguir os relatorios dos testes,,para poder afirmar com certeza. Mas isso é função de quem alega que são os mesmos.

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É aquilo qeu eu vivo dizendo, acho que os céticis não conhecem mesmo como acontece um fenômemo psíquico legítimo, porque lá na meca capitalista tem tanto pilantra fazendo falcatrua para ganhar uma grana, que os céticos acham que leitura fria é similar a telepatia. Entãocriam um monte de explicações e demonsttaçoes que não tem NENHUMA SIMILARIDADE com um fenómeno telepático, mas que tem sim muita similaridade com o que "telepatas de palco" fazem. E os ingênuos passam a crer que esses truques imitam perfeitamente a ocorrência real. Mas uma boa cartomante  descreve detalhes secretos da sua vida mesmo voce nao tendo falado nada, elas nao precisam ficar te fazendo perguntas, como a turma da leitura fria faria, por exemplo, para irem se guiando pelas duas respostas. Então cada coisa no seu lugar: mágicos só sabem explicar como mágicos agem., não como paranormais agem.

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1 hora atrás, sandrofabres disse:

Não, pelo menos o documentario não mostra isso. O correto seria conseguir os relatorios dos testes,,para poder afirmar com certeza. Mas isso é função de quem alega que são os mesmos.

OK. Era isso que eu queria saber. Vamos esperar pra ver se aparecem os relatórios deles fazendo esse mesmo teste dos desenhos e enganando os cientistas. 

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Obrigado por ter assistido, Sandro. Apesar dos pontos positivos que você elencou, esse documentário me causou um terrível mal estar não apenas pelas fraudes descortinadas, mas também pelas generalizações envolvendo o tema da paranormalidade.

Não acredito que o Randi tenha agido de má fé, mas a sua visão limitada de mundo , assim como a do Dawkins  e de outras personalidades midiáticas acaba  tendo uma influência muito nociva sobre pessoas leigas, que eventualmente poderiam se interessar  pela espiritualidade.

Esse longa é pertinente para qualquer estudioso, serve como um contrapeso dialético interessante para os que conhecem o outro lado da moeda.

Quanto ao Uri mantenho minha posição, a sua linguagem corporal denuncia um mentiroso, o documentário enquanto prova teve pouca influência nessa avaliação.

Novamente agradeço a gentileza de ter assistido, se mais pessoas agissem como você talvez o meio esotérico tivesse a credibilidade merecida.

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O caso do Poppoff é de um nível de pilantragem inacreditável. Claro que frente a isso, até eu penso que ainda bem que existe céticos, kkkk. Só que tem o outro lado.. Quando eu tiver tempo, eu vou postar aqui, neste mesmo tópico, uma tradução de uns relatos de ma fé do Randi e sua equipe, em relação a resultados de pesquisa paranomal.

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44 minutos atrás, Rodrigosg disse:

Quanto ao Uri mantenho minha posição, a sua linguagem corporal denuncia um mentiroso, o documentário enquanto prova teve pouca influência nessa avaliação.

Ah sim. Faz mais sentido usar essa justificativa embora os relatos da CIA sejam o que temos de mais confiável sobre o Geller. Depois que assistir ao documentário eu posto aqui o que achei.

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Rodrigo, nos explica uma coisa, caso você conheça a resposta para isso, porque embora eu já tenha lido um livro sobre isso na época que "Lie to me" surgiu, não tive minhas dúvidas respondidas. Eu até poderia perguntar por MP, mas como está dentro do contexto do Geller, acho que qualquer esclarecimento que venha somará ao tópico:

Falando em "sinais de mentira",  uma pessoa muito insegura, mas que para compensar construiu uma "personalidade de fachada" (atitude comunicativa, gestual, uso da voz) , para parecer mais confiante no ambiente social, não transmitirá também uma avalanche de sinais indicadores de mentira, mesmo quando não está sendo questionada especificamente em torno de um ponto ou outro?  O fato de uma pessoa assim (mais insegura que o normal, mas que achou um jeito de disfarçar isso usando um personagem)  sentir que o tempo todo está sendo analisada, checada, testada, mesmo em coisas simples da vida cotidiana,  como uma entrevista de emprego por exemplo, não exacerbará os sinais que mostram que ela oculta algo, e induzirá as pessoas a procurarem pelo em ovo, achando que a causa dos sinais de mentira são atos condenáveis  superficiais no contexto( roubo no trabalho, traição nas relações amorosas)  quando na verdade a mentira é "toda a personalidade" e não este ou aquele ato?

Você sabe como é que fica nesse tipo de caso? Porque nas relações cotidianas eu já vi alguns casos assim, mas me refiro a leitura corporal intuitiva, não sei como  um conhecimento mais formal de linguagem corporal consideraria esse tipo de caso.

Não sei se fui claro, então um exemplo:

- A pessoa A fez a tarefa X e acha que fez direitinho, logo, se questionada, passa segurança nas respostas, passa "verdade"

- A pessoa B,  muito mais insegura, embora também tenha executado a tarefa X, não confia nunca na qualidade do que fez, e quando questionada, sente-se ameaçada, e entra em mecanismo de defesa que não tem relação com a tarefa, mas com a relação pessoal mesmo. Tendo noções de "estratégias para passar boa impressão", as adota para passar uma confiança que não possui. O entrevistador percebe que essa pessoa está escondendo algo, está "torcendo" as coisas, e atribui isso a uma tarefa mal executada, quando o problema é de relações humanas

Como fica essa disciplina de leitura corporal para conseguir identificar a fonte do problema nesses casos? Ou não tem absolutamente nada a ver o que eu falei?

 

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3 horas atrás, sandrofabres disse:

 

Como fica essa disciplina de leitura corporal para conseguir identificar a fonte do problema nesses casos? Ou não tem absolutamente nada a ver o que eu falei?

 

Fala Ae Sandrão, belezA?

Cara, só to dando esse pitaco por causa da sua dúvida que é excelente. Não sou estudioso do assunto mas sou muito temeroso em relação a técnicas de detecção de mentiras.

Cientificamente não existe um detector de mentiras. O que acontece é que quando uma pessoa mente, ela exibe sinais de alteração nos padrões fisiológicos e comportamentais. O polígrafo mede exatamente isso. Mas sentenciar que é mentira o que o sujeito está dizendo é outra coisa e tem que ser levado em conta o contexto, ambiente... enfim, a situação em que o sujeito está para "presumir" que seja mentira o que está sendo dito. Vou colocar um link do youtube do instituto imelco pra vc sacar... Tipo, tem que ter muita experiência e técnica pra fazer uma afirmação nesse sentido porque envolve questões jurídicas e também pode haver falha na presunção e prejudicar uma pessoa. Por isso é um auxilar de Prova, mas não a Prova em si. É embaçado esse tema .se fosse fácil, lá em Guantánamo era só colocar um cara bom de PNL e um polígrafo e aposentar os baldes de água; maquininhas de choque, porradas e saquinhos de plástico convencedores hehehhehehe

 

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O Rulian está certo, não existe um 'músculo da mentira", alguma expressão facial que estabeleça de forma precisa quem comunica uma mensagem ludibriadora. 
Com esse axioma, a ideia de um possível detector humano de mentira 100% confiável já cai por terra.( a não ser que você tenha uma clarividência ostensiva hahah)

Para esse estudo devemos observar o trinômio contexto x congruência x combinações. Quando falamos em contexto, v.g, trazemos à baila o ambiente em que a 
pessoa analisada está inserida, o seu grau de instrução, hábitos, etc, são muitas variáveis. As emoções, em contrapartida, são universais.

A insegurança e outros distúrbios calcados no medo são sim ponderados no processo, por isso é tão importante o background de quem está analisando. Uma pessoa que apenas fez um curso de linguagem corporal dificilmente terá o mesmo nível de percepção de um psicólogo com 30 anos de experiência que também domina as técnicas de leitura corporal.
 
No mais, não convém fazer uma análise do Uri aqui, até porque para mim esse assunto já deu, mas os livros que eu recomendei uns posts atrás são um ótimo começo para quem se interessar pelo tema, e talvez queira fazer a sua própria análise das entrevistas que ele concedeu.

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Ou seja, dessa conversa toda, a conclusão é: mesmo analisando o tal Uri Geller com base em técnicas de PNL não dá pra afirmar que ele é um farsante. Dá, no máximo, pra dizer: "eu acho que ele é um farsante".

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Claro que se o Uri fosse um "canalizador"  , analisar se ele é um mentiroso contumaz seria analisar o fenômemo em si, pois o fenômeno seria o que ele fala.

Se as canalizações fossem profecias, ou diagnósticos de doenças, seriam os resultados que diriam se o fenômeno era verdadeiro ( embora os céticos apelariam para qualquer outro mecanismo para justificar o sucesso. "Se tudo falhar, sempre poderemos apelar para o subconsciente", ehehe )

Mas como ele se apresentava como um paranormal de efeitos físicos, as respostas, teorias, versões dele sobre qualquer coisa, inclusive seus próprios alegados poderes,histórias da infância, abduções ou visões de deus,  não tem importância alguma, não afetando a materialidade dos efeitos, quer tudo que ele fala seja mentria, quer seja verdade. A maioria desses caras inventa origem e mecanismo de funcionamento para seus dons. (Até a ciência inventa suas próprias explicações quando não sabe as respostas)

Por isso o único critério válido  para analisar ESSE TIPO DE PARANORMAL é  analisar a materialidade dos efeitos, e por isso os mágicos entraram em cena, para alegar que como ele produzem materialidade similar, desde que eles controlem o ambiente, materiais e condiçoes, haveria uma dúvida razoável a levar em conta antes de a ciência dar um certificado de validade a um paranormal. 

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2 horas atrás, Iogui disse:

Ou seja, dessa conversa toda, a conclusão é: mesmo analisando o tal Uri Geller com base em técnicas de PNL não dá pra afirmar que ele é um farsante. Dá, no máximo, pra dizer: "eu acho que ele é um farsante".

Concordo. O que pode-se dizer é que baseado em experimentos ele é um paranormal autêntico. 

42 minutos atrás, sandrofabres disse:

Mas como ele se apresentava como um paranormal de efeitos físicos, as respostas, teorias, versões dele sobre qualquer coisa, inclusive seus próprios alegados poderes,histórias da infância, abduções ou visões de deus,  não tem importância alguma, não afetando a materialidade dos efeitos, quer tudo que ele fala seja mentria, quer seja verdade. A maioria desses caras inventa origem e mecanismo de funcionamento para seus dons. (Até a ciência inventa suas próprias explicações quando não sabe as respostas)

Bom ponto aqui.

E uma curiosidade dos relatórios da CIA: ele tinha dificuldade nos testes quando era testado por um cientista muito cético. Eu só posso supor que alguém cético emana uma energia negativa e que nesse caso influenciou negativamente o Geller. 

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Isso um cético, exatamente por não conhecer como funcionam essa coisas, vai alegar que é desculpa, mas é das relações humanas mesmo. Fazer uma tarefa com alguém te olhando e confiando em você é muito diferente de fazer algo para alguém que te olha como se você seja incaapz daquilo. Tarefas físicas ainda poderão ser executadas apesar da oposição psicológica do outro, mas algo que exija um clima favorável ( exemplo?  sexo )  será afetado. 

Uma cartomante em que fui duas vezes na vida , me falou isso. Só para terem uma idéia, eu marquei hora, entao cheguei, sentei e disse " nao tenho nenhum problema para solucionar, so quero dar uma especulda se tem algo programado para mim, em termos de destino, para os proximos meses" . Só falei isso. Ela embaralhou as cartas e primeiro fez uma leitura de passado, para mostrar que ela conseguia de fato acessar informaçoes pelas cartas. Na primeira carta que ela virou,  ela disse " voce fez um aborto". ( De fato uns 4 anos antes eu e minha esposa tivemos uma gravidez não desejada e nossa escolha foi interromper antes mesmo de fechar um mês). Notem, informaçao concreta, objetiva. E nas outras cartas cueram mais coisas. A leitura fluiu muito bem, durou uns 45 minutos ( depois ey soube que o normal é 15) e depois  que terminou, conversando com a cartomante comentei que eu mesmo usava tarô, por isso não tinha nenhum problema com ceticismo nisso, apenas o tarô nos dá respostas mais abstratas, quando se usa apenas método, enquanto que o baralho cigano, nas mãos de uma pessoa que é médium, traz respostas mais concretas.

Então ela me falou que isso para ela tambem explicava o que ela notou, comigo, porque ela ja tinha percebido que quando atendia pessoas que não duvidavam, tudo fluia bem, mas quando atendia gente cética, a consulta deixava ela tão cansada que precusava cancelar os clientes seguintes e ir dormir pelo resto do dia. E cinversando com aquele líder do meu grupo, que é um paranormal muito bom, ele me disse que ACHA que o Randi tem uma equipe astral perigosa com ele, cuja meta poderia ser identificat os paranormais mais poderosos, para desativá-los mesmo, e que portanto seria perigoso expor-se a ele.

Podem ver que aquele carinha do documentario, que o Randi alega que virava paginas da lista telefonica assoprando ( kkkkkkk, sopro seletivo, uma pagina por vez, em movimento perfeito, ehehe ) apos botar aqueles plasticos leves em.torno da lista, o cara não pareceu se abalar em nada ( não pareceu se sentir descoberto em seu truque) mas também não conseguiu fazer. Não sei se ja falei isso aqui antes, ou se deletei o comnetario, mas.. Acredite quem quiser, essa cruzada anti paranormalidade é furto de influência espiritual do "império católico". E essas mesmas forças, quando se manifestam sobre assuntos do mundo, identificam seus opositores como sendo agentes do mal, ehehe. Basta olhar quem , nos temas mundanos, a católica ataca, para depois ver como os adversarios daquilo usarão lógica religiosa para se justificar, ainda que a religiao cristã pregue o mesmo que os adversários da católica,  eheheh

 

 

 

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Vou deixar aqui uma amostra de texto, de algumas páginas que traduzi deste livro

https://www.amazon.com/Science-Psychic-Phenomena-House-Skeptics-ebook/dp/B007EDCWHK/ref=asap_bc?ie=UTF8

Assim vocês julgam se querem ler o que traduzi, que tem 20 páginas(no anexo) , ou se leem inglês, pode baixar o livro completo, também anexado.

(detalhe: usei o google tradutor, copiando e colando trecho,s e depois fui só acertando as frases. Achei muito bom o nível atual do goolge, em geral não precise corrigir mais do que uma frase por parágrafo. Então quem não lê inglês poderia ir copiando e colando as páginas no google tradutor e leria quase tudo certinho).

 

Eu posto isso aqui para que as pessoas interessadas nesse assunto percebam como o grupo que o Randi representa finge para a sociedade estar interessado em descobrir a  Verdade mas tem outras motivações, mais relacionadas com pura crença dessas pessoas, não com ciência.

.....................................................................................................................................................................

Trecho do Prefácio, de Robert Sheldrake:

 

Chris Carter coloca seu argumento em um contexto histórico bem documentado, sem a qual as atuais controvérsias não fazem sentido. 

O tipo de ceticismo sobre o qual Carter está escrevendo não é o tipo normal e saudável do qual toda a ciência depende, mas ele surge a partir de uma crença de que a existência de fenômenos psíquicos é impossível; que eles contradizem os princípios estabelecidos da ciência, e que se eles existissem,  iriam derrubar a ciência tal como a conhecemos, causando caos e confusão. Portanto, quem produz evidência positiva apoiando a sua existência é acusado de erro, “pensamento positivo”, auto-ilusão, ou fraude. Essa crença faz com que a própria investigação de fenômenos psíquicos se torne um tabu, e aqueles que lhes investigam são tratados como charlatães ou hereges

 Embora alguns céticos convictos se comportem como se eles estivessem  envolvidos em uma guerra santa, neste debate não há uma correlação clara com a crença religiosa ou a falta dela. Entre os que investigam os fenômenos psi estão ateus, agnósticos e seguidores de caminhos religiosos. Mas as fileiras dos céticos convictos também incluem os crentes religiosos, agnósticos e ateus.  Como Carter mostra de forma tão convincente, neste livro, a questão da realidade dos fenômenos psi não reside principalmente sobre provas, mas sobre a interpretação das provas; trata-se de estruturas de entendimento, ou o que Thomas Kuhn, o historiador da ciência, chamados de paradigmas.

Eu mesmo passei muitos anos investigando fenômenos inexplicáveis, como a telepatia nos animais e nas pessoas. No início, eu ingenuamente acreditei que isso era apenas uma questão de fazer experimentos adequadamente controlados e coleta de evidências. Logo descobri que para os céticos convictos essa não é a questão principal. Alguns descartam todas as provas sem examiná-las, convencidos de antemão que elas devem ter falhas . Aqueles que olham para as provas têm a intenção de encontrar o maior número de falhas que puderem, mas, mesmo se eles não conseguem encontrá-las,  ainda assim as descartam , presumindo que os erros fatais serão descobertos no futuro.

  A tática mais comum de céticos convictos é tentar evitar que a evidência seja discutida em público. Por exemplo, em setembro de 2006, apresentei um trabalho sobre telepatia telefônica no festival anual da Associação Britânica para o Avanço da Ciência. Nosso experimento controlado havia mostrado que as pessoas podiam, antes de atender o telefone, identificar corretamente quem estava ligando (a partir de uma escolha de quatro pessoas) em mais de 40 % das vezes, quando a taxa de sucesso de 25 % seria esperada se o acaso dosse a explicação. No dia seguinte, no The Times e outros jornais de referência, vários céticos britânicos proeminentes denunciaram a Associação Britânica por "emprestar credibilidade às teorias dissidentes sobre o paranormal", permitindo que esse assunto tivesse espaço.

(.....)

....................................................

Até meados da década de 1970, os céticos da paranormalidade estavam desorganizados; eles não tinham uma organização formal através da qual propagar seu ponto de vista (...) O Comitê para a Investigação Científica de Alegações Paranormais (CSICOP) foi então formado em 1976, em uma reunião da Associação Humanista Amerciana.

As metas  alegadas pela CSICOP eram realmente louváveis, na medida em que se comprometia a buscar uma "investigação objetiva e imparcial" e enfatizava que "o objetivo do comitê não é rejeitar por motivos a priori, anteriores à investigação, qualquer ou todas as alegações de paranormalidade, mas sim examiná-las de forma aberta, completa, objetiva e cuidadosa ". Nenhum cientista razoável poderia ter objeções com metas como essas, e o CSICOP obteve uma credibilidade considerável atraindo rapidamente figuras proeminentes na ciência e na filosofia.

Os colegas do comitê incluíam Antony Flew, filósofo; Carl Sagan, astrônomo; B. F. Skinner, psicólogo comportamental; W. V. Quine, filósofo de Harvard; e outros. Os acadêmicos menos proeminentes foram colocados em uma lista de "consultores científicos". Mas, com exceção de Sagan, que empreendeu alguma pesquisa sobre avistamentos de OVNIs e escreveu uma crítica das teorias astrofísicas radicais de Immanuel Velikovsky, esses indivíduos eminentes tinham experiência limitada com pesquisa de anomalias e pouca familiaridade com a literatura relevante.

Além de cientistas e filósofos, muitos dos membros mais ativos do CSICOP eram não-cientistas. Esses membros incluíram o mago James Randi, que havia construído uma carreira na tentavia de desacreditar Uri Geller; Phillip Klass, jornalista da aviação e crítico da ufologia, e, claro, Martin Gardner, colunista, autor e verdadeiro padrinho do movimento. Estes e outros leigos escreveriam artigos com frequência nas publicações do CSICOP e ajudariam a definir o tom da organização.

Ao longo do ano seguinte, ficou claro que os planos de Kurtz para o CSICOP eram diferentes das metas alegadas da organização. O comitê passou a ser dominado por defensores da linha antiparanormal que consideravam Truzzi, editor da publicação oficial do CSICOP, a Zetetic, muito suave com os alvos da CSICOP. Truzzi, que ficara cada vez mais desconfortável com as abordagens no estilo “cruzada”, “tribunal de inquisição”, que o comitê usava, renunciou como co-presidente da organização. Vários outros acadêmicos notáveis renunciaram pouco depois por razões semelhantes.

Após a partida de Truzzi, o nome da publicação oficial do CSICOP foi alterado para Skeptical Inquirer, e Kurtz nomeou Kendrick Frazier como editor.

 

A INVESTIGAÇÃO CIENTÍFICA DE CSICOP


   Apesar do seu nome, o CSICOP envolveu-se em apenas um caso de investigação científica. Tratava-se de uma alegação neo-astrologica dos psicólogos franceses Michel e Françoise Gauquelin. Grande parte do trabalho dos Gauquelins tem como objetivo desmantelar a astrologia tradicional, mas eles também reuniram algumas das evidências científicas mais convincentes em apoio a certas idéias quase astrológicas, no caso, a de que a posição dos planetas no momento do nascimento se correlaciona com certos características humanas. Uma das reivindicações mais fortes de Gauquelins foi para o chamado Efeito Marte: embora crítico com a astrologia tradicional, os Gauquelins haviam publicado estudos estatísticos que pareciam mostrar que um número estatisticamente significativo de atletas de classe mundial nasceram quando Marte estava em ascensão ou entrando em trânsito.

(...)

A controvérsia começou com um artigo de Lawrence Jerome que Kurtz havia publicado em The Humanist junto com suas "Objeções para a Astrologia". Em seu artigo, Jerome atacou o Efeito Marte. Quando os Gauquelins responderam e mostraram ser mais qualificados em estatística que aquele que os criticava, sugerindo também um processo judicial contra o crítico, Kurtz teria ficado obcecado em atacar o efeito Marte na imprensa.

(...)

Kurtz publicou outros dois artigos, um de Abell sobre astrologia em geral e outro de Zelen, "Um Desafio" para os Gauquelins.  O desafio de Zelen foi uma proposta para um experimento de controle clássico: isolar a variável de habilidade esportiva comparando a posição de Marte no momento em que os campeões de Gauquelins nasceram com a posição no céu no momento do nascimento de todas as outras pessoas, o grupo de controle, definido como indivíduos nascidos na mesma hora e lugar que os campeões. Se 22% do grupo de controle também tivessem nascido quando Marte estava subindo ou entrando em trânsito, então o efeito Marte se mostraria fruto de causas inteiramente naturais. Este, é claro, era o resultado que Kurtz, Abell e Zelen esperavam. Se, no entanto, apenas 17% dos nascimentos do grupo de controle ocorreram com Marte nessas posições, então os resultados seriam favoráveis a Gauquelins.      

(...)

Então, quando os resultados confirmaram a existência do efeito de Marte, os três funcionários do CSICOP os encobriram e os distorceram tanto que fazia parecer que seus resultados não confirmavam o efeito Marte. Rawlins atribuiu o longo atraso na publicação de resultados, a uma busca frenética da Kurtz por uma saída, para não ter que admitir que os resultados do teste confirmavam a hipótese astrológica.

(...)

Uma investigação independente feita por Patrick Curry respaldou a acusação de Rawlins de que o CSICOP havia distorcido a investigação. Uma conclusão semelhante foi feita pelo psicólogo e membro do CSICOP, Richard Kammann, que foi um dos vários membros a se demitir, após as declarações de Rawlins. Algum tempo depois a CSICOP reconheceu que os erros foram cometidos, embora não tenha respondido diretamente às acusações mais graves de Rawlins, de que ocorreu um acobertamento de dados, no estilo Watergate. Uma conseqüência imediata do escândalo do Efeito Marte foi o anúncio de que o “Comitê de Investigação Científica de Alegações Paranormais” não conduziria mais "investigações científicas", e essa continua a ser a política oficial da CSICOP  até hoje.

Portanto, hoje, a maioria da oposição enfrentada por parapsicólogos e outros proponentes de reivindicações incomuns vem de uma organização que se recusa a realizar qualquer pesquisa científica e simplesmente critica o trabalho de outros, do lado de fora.

Adotar a estratégia de não fazer nenhuma pesquisa reduziu a vulnerabilidade da CSICOP às críticas, pois, como George Hansen observou: "Se o CSICOP continuasse a realizar sua própria pesquisa, os cientistas poderiam novamente apontar erros em seus procedimentos e ambiguidades em suas interpretações. Isso poderia ameaçar a imagem de autoridade do CSICOP "

(...)

Eu tinha feito a Randi a grande pergunta, a pergunta que todos os membros da CSICOPs estarão se perguntando pelos próximos anos:

Por quê? Por que se envolver em uma conspiração tão estúpida e sórdida ? Por que fazer algo que o marcaria, e ao CSICOP, pelo resto de suas vidas? A resposta era sempre a mesma:

"não podemos deixar que os místicos comemorem".

Jogar fora o trabalho de uma vida - apenas para evitar uma satisfação pequena e transitória.  

(...)

As pessoas cujo trabalho aparece no Skeptical Inquirer  também ignoram amplamente as revistas científicas especializadas que tratam exclusivamente da pesquisa psi, como o Journal of Parapsychology e o Journal of the American Society for Psychical Research. A existência desses periódicos raramente é admitida na revista, e quando eles são mencionados, geralmente é apenas de passagem, apesar do fato que o primeiro continuar a ser publicado por mais de sessenta anos, e o segundo há mais de noventa anos.

Na verdade, o Comitê chega a afirmar que  Skeptical Inquirer é o único periódico importante do mundo que examina as alegações paranormais do ponto de vista científico".

(...)

Para Kurtz e vários outros membros proeminentes do Comitê, a crença no paranormal baseia-se, em parte, nas mesmas bases que a crença religiosa, e como ele considera a religião é enganadora e prejudicial, as crenças paranormais também são consideradas um perigo para a sociedade. Não há dúvida de que algumas das necessidades psicológicas que promovem a crença na religião (como o desejo de influenciar a natureza e o desejo de sobreviver após a morte) são pelo menos parcialmente responsáveis pelo interesse generalizado na parapsicologia. A ciência moderna desacreditou interpretações ingênuas e literais de muitas religiões, então algumas pessoas têm procurado a parapsicologia para evidências empíricas de um reino mental e talvez espiritual além do mundo material.

(...)

A parapsicologia é a única disciplina científica para a qual existe uma organização de céticos tentando desacreditar seu trabalho. Note-se que, em 2006, o CSICOP encurtou o nome para o Comitê de Inquérito Científico, com o novo acrônimo CSI.

Como esta organização não faz mais nenhuma pesquisa própria, a verdadeira natureza do CSI é claramente a de uma organização científica vigilante que defende um ramo estreito do  fundamentalismo científico, cujo principal objetivo tem sido influenciar a mídia e, através dela, a opinião pública

(...)

  A contribuição de Randi se limita à pura polêmica e não consegue lidar de forma produtiva com as questões científicas subjacentes à controvérsia psi. Seus comentários depreciativos sobre meta-análise sugerem que ele não entende a meta-análise e desconhece seu uso generalizado na medicina e nas ciências comportamentais. A habilidade de Randi como mágico é bem conhecida; mas, apesar das alegações muito propaladas sobre seu domínio de metodologia científica , sua capacidade de projetar experimentos  psi cientificamente adequados não é perceptível, quando examinamos seus esforços públicos conhecidos. Falhas metodológicas graves e erros estatísticos ocorrem, por exemplo, em seu livro sobre  testes de ESP e em seus testes televisivos com paranormais”

Aqui está a opinião de Randi sobre a liberdade acadêmica, tirada de seu livro “Flim Flam! Paranormais, ESP, Unicornios e Outros Delírios”:


“O público foi mal servido por cientistas que se apoiam em suas consideráveis reputações em outros campos para dar peso às suas declarações sobre o tema da parapsicologia. Percebi que a posse de uma carteira de motorista permite que alguém conduza um automóvel apenas enquanto não houver abusos desse privilégio; Talvez os Ph.Ds também devessem encarar a possibilidade de serem retirados na ciência”


  Randi (um não-cientista) obviamente pensa que qualquer cientista que discorde do fundamentalismo científico do CSICOP deveria ser excomungado pelo crime de heresia. Um desses cientistas certamente seria Rupert Sheldrake, que ganhou seu Ph.D. em bioquímica na Universidade de Cambridge. Aqui está o relato de Sheldrake de suas experiências com Randi:

 

A edição de janeiro de 2000 da revista Dog World incluiu um artigo sobre um possível sexto sentido em cães, que discuti em algumas das minhas pesquisas. Nesse artigo, Randi foi citado como dizendo que, em relação ao ESP canino, "nós da JREF [James Randi Educational Foundation] testamos essas afirmações. Eles falharam.”  Não foram fornecidos quaisquer detalhes sobre esses testes. Eu enviei um e-mail para James Randi para pedir detalhes sobre essa pesquisa da JREF. Ele não respondeu. Ele ignorou um segundo pedido de informações também (...) Randi também afirmou ter desmontado uma das minhas experiências com o cão Jaytee, uma parte disso foi exibida na televisão. Jaytee ia para a janela esperar seu dono no momento que este saia de onde estava para iniciar a volta para casa, mas nunca ia para a janela antes de o dono decidir partir de onde estava. Em Dog World, Randi declarou: "Ao ver a fita inteira, vemos que o cão respondeu a cada carro que dirigia, e a cada pessoa que caminhava". Isso simplesmente não é verdade, e Randi atualmente admite que ele nunca viu a fita.

 

Randi geralmente divulga seu "desafio" aos paranormais, no qual ele oferece pagar US $ 1 milhão por qualquer demonstração convincente de habilidade psíquica em condições controladas. O problema com este teste é que o próprio Randi atua como policial, juiz e jurado. Diante de suas inúmeras observações desagradáveis e insultantes sobre a parapsicologia e sua participação financeira no movimento para desacreditar paranormais, ele não pode ser considerado um observador imparcial. Também é Randi quem decide quem será testado, e ele se recusou explicitamente a testar pelo menos um adversário: o homeopata John Benneth.

Randi também recusou de um desafio emitido pelo Dr. Jule Eisenbud, que apostou US $ 10.000 que Randi não podia duplicar a "fotografia de pensamento" de Ted Serios, mesmo se contasse com a ajuda de algum compartimento no qual um truque pudesse ser guardado.

Tipicamente Randi simplesmente ignora desafios, como o desafio de testar o paranormal  inglês Chris Robinson ao vivo na televisão.

(...)

Randi também insiste em um "teste preliminar" antes do teste real, e ele nunca permitiu ninguém passar além do estágio preliminar. Isso significa que o "desafio" da Randi não é nada além de um golpe publicitário. Mesmo o psicólogo Ray Hyman, um membro do CSI / CSICOP, apontou que este "prêmio" não pode ser levado a sério de um ponto de vista científico: "Os cientistas não resolvem problemas com um único teste, então mesmo que alguém ganhe um grande prêmio em dinheiro em uma demonstração, isso não vai convencer ninguém. A prova na ciência acontece através da repetição, e não através de experiências individuais ".

(...)

À medida que os defensores da paranormalidade  produzem evidências mais fortes, os críticos às vezes aumentam as exigências a serem cumpridas... 

-Para convencer os cientistas daquilo que tinha sido apenas registrado por relatos (evidências anedóticas) generalizados mas fracos, os parapsicólogos deslocaram a pesquisa psíquica para o laboratório.

-Quando os resultados experimentais eram apresentados, o planejamento dos experimentos foi criticado.

-Quando os protocolos foram melhorados, um "teste de fraude" ou "experimento crítico" era exigido.

-Quando esses foram apresentados, foram exigidas outras réplicas.

-Quando essas foram produzidas, os críticos argumentaram que uma outra forma de erro poderia ser a causa (como o erro "gaveta de arquivos" que poderia resultar de estudos que nunca foram publicados devido a resultados negativos).

-Quando as meta-análises foram apresentadas para responder a essa questão, elas foram desconsideradas como controversas, e a ESP foi reduzida a algum fator presente, mas não especificado, "tem algum erro em algum lugar", na forma do que Ray Hyman chamou de "argumento do tubo de ensaio sujo" ( comparar ESP com  sujeira num tubo de ensaio  cria a impressão que o aparente resultado fosse fruto de um artefato).

-E, em um caso, quando o cético não encontrou nenhuma alternativa , ele descreveu o resultado como uma "mera anomalia", algo que  não pode ser levado a sério por pertencer apenas a um pedaço do quebra-cabeças.

As exigências foram transferidas para uma zona em que os críticos são considerados infalíveis.

  Susan Blackmore parece ter recuado para essa zona, pelo menos tão recentemente quanto em 1995:


  "Eu sou cética porque acreditar em psi não me leva a lugar algum. . . . Não estou aguardando evidências ainda mais fortes da existência do fenômeno psi. Estou aguardando que a  hipótese psi chegue a um ponto em que ela gere mais publicação  científica do que publicações rejeitando-a. Eu não acho que esse ponto tenha sido atingido, e, portanto, eu estou feliz em me chamar de cético sobre psi."


  Em outras palavras, Blackmore pode continuar a se considerar cética, independentemente da evidência que os pesquisadores apresentem, porque em resposta ela sempre pode afirmar que "acreditar em psi não me leva a lugar nenhum".

Essa banalização da realidade do psi é surpreendente, ainda mais se consideramos que vem  alguém que afirma ter passado os últimos trinta anos à procura de provas concretas da existência dos fenômenos psi.

Parecerá ainda mais surpreendente quando explicarmos mais adiante no livro,  que a realidade do fenômeno  tem implicações em tudo, desde a física até a filosofia.

...................

 

Science and Psychic Phenomena_ - Carter, Chris.rtf

A Ciência e os Fenômenos psíquicos (EXTRATOS).pdf

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2 horas atrás, sandrofabres disse:

  Em outras palavras, Blackmore pode continuar a se considerar cética, independentemente da evidência que os pesquisadores apresentem, porque em resposta ela sempre pode afirmar que "acreditar em psi não me leva a lugar nenhum".

Pelo tipo de resposta é notável, pra quem sabe da realidade paranormal, que ela não faz a menor idéia do que tá falando.. até porque não é necessário acreditar quando se sabe. No caso dela, não sabe hehehehhe então fica nessa de acreditar ou não.  Só de saber que o principal laboratório de constatação paranormal é o nosso próprio corpo... Depender da opinião de pesquisadores é escolher qual o chicote que você quer apanhar. Sempre na mão de outros.. putz cara, isso irrita. Mas vá falar isso pro povo....

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Detalhe: Susan Blackmore tem um livro sobre projeção astral ( traduzido para o  português)

http://www.centrodeestudos.org/livros/experiencias-fora-do-uma-investigacao-com-base-em-pesquisas-realizadas-pela-society-for-psychical-research/

Como eu digo, aquele papo de "não acredite em mim, tenha suas próprias experiências" não resolve nada. Se a pessoa estiver presa numa visão de mundo X, ter experiências que a contrariam será interpretado de qualquer forma evasiva que permita manter aquela visão de mundo.

 

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Ninguém conhece o mecanismo desses fenômenos. O próprio termo magnetismo seria inadequado, já que são movidos objetos não magnéticos também. Além disso cada mão tem uma polaridade, que é invertido nas pernas, e isso é invertido entre home e mulher. Acho que falar em polaridades relacionada a fenômenos psíquicos é confundir com fenômenos elétricos comuns. Em geral algumas explicações sobre psicocinese usam hipóteses como a de exteriorizar algum membro etérico (não confundir com astral)  um braço etérico, ou um tentáculo etérico) para manejar o objeto. Essa ainda é uma interpretação um tanto mecanicista, que exigiria portanto uma grande quantidade de exteriorização de ectoplasma, para que exigriia, por sua vez,  o consumo de alimentos densos, como a carne. Tanto que a turma da Waldolologia acha fundamental comer carne, porque a exteriorização de energias densas parece ser algo importante para eles. Logo, jejum seria contraprodutivo para gerar esse tipo de efeito, se a explicação ectoplásmica fosse a responsável pelo fenômeno. Portanto, ACHO que qualquer tentativa de explicação dos mecanismo está ainda na área da mera especulação. O achismo é livre, no entanto, só não dá para confundir com SABER COMO FUNCIONA.

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12 horas atrás, sandrofabres disse:

Portanto, ACHO que qualquer tentativa de explicação dos mecanismo está ainda na área da mera especulação. O achismo é livre, no entanto, só não dá para confundir com SABER COMO FUNCIONA.

Cara,é muito isso mesmo. A gente consegue observar o efeito com explicações diferentes. O fato é o efeito. E com relação ao tópico, é um prato cheio para os céticos as explicações. Pra mim, a realidade é que é complexa demais pro meu diminuto cérebro. Já to ficando véio e descubro a cada dia que existem muito mais coisas que eu nem imaginava e que "sei" cada vez menos. Cara... acredito que quando eu morrer, no meu caixão estará sendo enterrado um ponto de interrogação heheheheh

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Vou deixar aqui um link de um trecho de um video do Paulo Ghiraldelli falando sobre ciência. Eu mesmo já falei esse tipo de coisa aqui no gva diversas vezes, de formas diferentes, mas como as pessoas que não trabalham com ciência tem certa dificuldade de enxergar as fragilidade dela, talvez um professor universitário de filosofia, já aposentado, possa explicar melhor que eu. Já está no ponto que interessa, o que vem antes é apenas o assuntinho do dia, sem relevância para o gva:

https://youtu.be/qNvnoyuj4uE?t=305

 

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