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Guest

Projeção astral vs Reencarnação

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8 hours ago, Iogui said:

Qual é o ponto dessa discussão?

Achei que estava claro meu ponto, me perdoe a minha falha de expressao entao. Eu nao estou defendendo nem que existe reencarnacao, nem que nao existe, nao estou advogando em nenhuma das causa.  (mas leia até o final que explico meu ponto...)

 

8 hours ago, Iogui said:

Aliás... como pode alguém se definir como espiritualista e não ser reencarnacionista... isso é possível?

Nao me defino como espiritualista. Eu acredito no espirito, e que ele faz parte de um conjunto de fenomenos naturais. Mas a parte de PREPONDERANCIA do espírito sobre a matéria, eu nao compartilho. No entanto nao sou materislita, pois nao acredita também que a matéria esteja acima do espírito em valor. Eu compartilho da idéia da maior parte do esoterismo ocidental, que os dois sao emanacoes divinas de igual importancia.

Mas até onde eu sei, espiritualista também nao é obrigado a acreditar em reencarnacao. Posso estar errado, mas como nao sou espiritualista, nao faz diferenca no meu caso.
 

9 hours ago, Iogui said:

Esse não é um fórum espiritualista?

Até onde eu entendi, é sobre viagem astral.
 

9 hours ago, Iogui said:

você não se diz índio?... Sempre pensei que as diferentes culturas indígenas acreditassem em reencarnação e até mesmo em metempsicose, não é o seu caso?

Eu sou indio, é um grupo étnico, guarani no caso. Até onde eu sei, Guaranis nunca tiveram crenca em reencarnacao. Nem Kaiowas, nem Tupis. Nem nenhuma que eu tenha noticia entre Argentina, Paraguai e Brasil.
Outro ponto é, eu tenho 30 anos. Jesuitas já passaram por onde eu nasci muito antes de eu nascer rs. Quando alguem te disser que é indio aqui desse lado do mundo, saiba que ele veio de família católica, bem possivelmente.
De toda forma, eu sempre comento que sou indio em tom de brincadeira e nao como referencial da minha visao de mundo. Como no trabalho quando ta todo mundo gripado eu digo "eu sou indio, nao fico gripado".

Me tire da ignorancia pq nao tenho essa informacao, quais culturas indigenas acreditam em reencarnacao aqui na américo do sul ?
 

9 hours ago, Iogui said:

Qual é a sua teoria então?

Eu nao sou de falar das teorias do Cristaldo sobre o universo rs. Meu ponto na discussao é justamente que abracar certas teorias, ou a importacao de teorias orientais sem o menor cuidado é prejudicial ao desenvolvimento espiritual de maneira geral. Voce citou a Cabala, ela é um sistema simbólico monoteista e onde a matéria nao é mais nem menos importante que o espírito, encaixa perfeitamente pro homem ocidental. Agora quando se fala em Reencarnacao, acho que é ponto comum que tem origem no oriente, possivelmente no hinduismo. Só que nao é módulo destácavel, faz parte do contexto da religiao como um todo, que é inclusive politeista, ou seja é um papo totalmente diferente do nosso aqui no ocidente. Assim como a Cabala (seja Qabalah Hermética, seja Kabbalah judaica) nao faz sentido dentro do Hinduismo, é outro sistema de símbolos. Símbolos, sacou ?

A teoria do Cristaldo, rsrs, é que um homem nao tem benefício espiritual pegando uma crenca de um caminho, depois outro, depois trocando pra outro rs. Alias... Lembro da Dion Fortune falando disso no seu livro sobre Qabalah rs. E é exatamente isso que se está fazendo (NA MAIORIA DOS CASOS) quando temos um ocidental acreditando em Reencarnacao, SALVO RARAS EXCECOES (como citei que tenhos amigos que receberam uma instrucao espiritual toda oriental, como Iogues, que alias é teu nickname rs).

Minha teoria pessoal se encaixa dentro do contexto de Thelema (enquanto filosofia), e da minha interpretacao do Livro da Lei (interpretacao que se torna minha religiao).
Po perai, mas euuu dizendo isso ?? Sim, meu ponto é o homem que busca iluminacao, deve seguir um caminho tracado pelos mestres (como Jesus, Maomé, Gautama) e seguir nesse caminho até que (permita-me usar uma metáfora da minha filosofia) "cruze o abismo". Ou seja, que abandone o ego.
"Depois do abismo" ele vai ver que nao existe dualismo. Nao existe briga entre quem acredita em reencarnacao e quem nao acredita... Por que ele vai entender as duas coisas podem coexistir... só depois do abismo !! rs
Ou voltando na Dion Fortune, quando o sujeito tiver percorrido o caminho, ele pode comprar um caminho com o outro e ver os varios pontos onde se cruzam.

Meu ponto é... ajudar quem quer se iluminar, a nao ficar preso em crenca em reencarnacao como pedra fundamental da espiritualidade, como já me falaram aqui que é.
E eu, teimoso, teimo em discordar. Me desculpe se a minha teimosia te chateia, mas eu só quero ajudar quem tá comecando. Alias, meu ponto em estar aqui no meio de voces (afinal eu podeira estar num forum de thelemitas, e em tese ter mais gente concordando comigo e ser feliz! rsrs), também é destruir as minhas dualidades. :)

 

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15 hours ago, sandrofabres said:

Atrapalha o que? A crença do "só temos uma vida, e depois o juízo?", ehehehe.

Como falei pro Iogue, eu acredito que atrapalha a pessoa num caminho de iluminacao, se forcar a essa crenca. Seria melhor a pessoa escolher um caminho e percorrer esse caminho. Uma religiao, ou um sistema, que lhe de um caminho para se iluminar, atingir a consciencia crística. Do contrário estariam só montando um colcha de retalho de crencas... e que benefício isso traz ? (tirando o conforto rs)
Minha opiniao é que além de nao trazer benefícios, ainda atrapalha. Quando exponho isso, ou aponto na direcao contrário quero os iniciantes entendam que nao existe crenca obrigatória pra se ter uma espiritualidade verdadeira. A pedra fundamental da busca espiritual é a busca pelo auto conhecimento, nao a busca pela verdade universal.
A duvida do ser humano médio é sempre, qual a religiao verdadeira ? Algumas, as que te dao um caminho pra iluminacao. (frequentemente religioes reveladas)
Mas isso confunde com, "Qual a crenca que reflete a verdade?"... bom um iluminado poderia dizer "Todas as religioes verdadeiras". Mas as religioes verdadeiras se comparadas umas com as outras tem crencas conflitantes, para o ser humano médio.
Nao acha que é um atraso aglomerar crencas de sistemas diferentes e nao entender nenhum por completo ?

 

15 hours ago, sandrofabres said:

suas criticas em relação a visão ocidental do karma era exemplificado pela "dureza", pelo versão espírita do " olho por olho, dente por dente"

Sim. Já reparou que essa dureza do "olho por olho dente por dente" DIVINO rs... normalmente só se aplica aos outros pra quem acredita nisso ?
Por que todo mundo se acha digno e descente afinal.
Entao quando a lei do karma se aplica a ele... Ele frequentemente é o martir! rs Ou mais frequentemente ainda... a vítima.
Tudo isso fruto da compreensao totalmente equivocada, de algo que ele acha ser "o básico da espiritualidade".

Eu acho prejudicial isso. Escolha um caminho e siga nele. Nao tente entender o Karma como um ocidental. Nao tente entender o Karma se o seu caminho nao contempla esse conceito (por que vc nao vai entender direito! rs). O mesmo vale pra reencarnacao.

 

15 hours ago, sandrofabres said:

Sério, eu vejo sempre rm muita gente ligada ao ocultismo o velho conflito adolescente de quem vem de uma doutrinaçao católica.

Eu também vejo o mesmo conflito... nos ateus materialistas rs. Que diferenca faz ?
Meu ponto é que se o sujeito escolhe um caminho por uma religiao verdadeira, ou um sistema pra iluminacao (como algumas formas de ioga), e trilha esse caminho... ele dificilmente vai ter esses conflitos. É isso alias que quero ajudar a evitar com meu discurso rs.
Acabei dizendo o mesmo que disse pro Iogue mas em outroas palavras, mas precisava responder o dois já que respondi diretamente.
Me perdoe quem teve que ler duas vezes.
 

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1 hora atrás, Cristaldo disse:

Meu ponto é... ajudar quem quer se iluminar, a nao ficar preso em crenca em reencarnacao como pedra fundamental da espiritualidade, como já me falaram aqui que é.

Bom, eu sou reencarnacionista e, sinceramente, não consigo imaginar espiritualismo sem o conceito de reencarnação por que acho que as coisas não se encaixam e ficam sem explicação. Fica faltando algo... Mas isso é minha opinião pessoal.

Além do mais, eu sou médium e convivi no meio mediúnico durante bastante tempo tendo contato com diversos tipos de espíritos que falavam sobre suas vidas passadas e sobre reencarnação.

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Até onde eu entendi, é sobre viagem astral.

Sempre pensei em viajem astral como sendo um tema espiritualista.

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Me tire da ignorancia pq nao tenho essa informacao, quais culturas indigenas acreditam em reencarnacao aqui na américo do sul ?

Bom, eu fiz uma pergunta porque eu realmente pensei que a maior parte das culturas indígenas fosse reencarnacionista mas nunca pesquisei a este respeito e também não me referi a cultura indígena apenas aqui da América do Sul mas de forma mais global mesmo.

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Meu ponto na discussao é justamente que abracar certas teorias, ou a importacao de teorias orientais sem o menor cuidado é prejudicial ao desenvolvimento espiritual de maneira geral.

Por quê? Não vejo prejuízo em enriquecer os próprios conhecimentos com conhecimentos provindos das culturas orientais que acho riquíssimas. E também acho um engano pensar que as pessoas estão "importando teorias orientais sem o menor cuidado".

 

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Agora quando se fala em Reencarnacao, acho que é ponto comum que tem origem no oriente, possivelmente no hinduísmo.

Se a origem é, de fato, no oriente, eu não sei e nem me importo. Gosto muito do hinduísmo e muito mais ainda da Yoga e de todo seu conteúdo derivado da filosofia Sankhya que não necessariamente estão presos ao hinduísmo.

Agora... acredito que o próprio cristianismo era reencarnacionista em suas origens.

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Agora quando se fala em Reencarnacao, acho que é ponto comum que tem origem no oriente, possivelmente no hinduismo. Só que nao é módulo destácavel, faz parte do contexto da religiao como um todo, que é inclusive politeista, ou seja é um papo totalmente diferente do nosso aqui no ocidente. Assim como a Cabala (seja Qabalah Hermética, seja Kabbalah judaica) nao faz sentido dentro do Hinduismo, é outro sistema de símbolos. Símbolos, sacou ?

Não concordo. Inclusive gosto de comparar a visão que se tem em cada um dos diferentes grupos de conhecimentos, doutrinas ou religiões e frequentemente consigo encontrar muitos pontos em comum.

O politeísmo do hinduísmo também é algo bem interessante. Você sabia que eles consideram todos os deuses de seu panteão como manifestações diversas de um mesmo Deus supremo chamado Brahman?

1 hora atrás, Cristaldo disse:

Po perai, mas euuu dizendo isso ?? Sim, meu ponto é o homem que busca iluminacao, deve seguir um caminho tracado pelos mestres (como Jesus, Maomé, Gautama) e seguir nesse caminho até que (permita-me usar uma metáfora da minha filosofia) "cruze o abismo". Ou seja, que abandone o ego.

Bom, eu não acho que o homem que busca iluminação precise seguir ninguém embora ele deva usar a sabedoria de observar os bons exemplos de alguns que ficaram conhecidos como grandes mestres ou que encontraram a iluminação antes dele, contanto que busque isso de forma racional e sensata. Eu também busco a iluminação embora tenha noção que, provavelmente, devo estar longe de atingi-la ainda.

1 hora atrás, Cristaldo disse:

A teoria do Cristaldo, rsrs, é que um homem nao tem benefício espiritual pegando uma crenca de um caminho, depois outro, depois trocando pra outro rs.

Eu prefiro não me prender a nenhum tipo de dogma, religião, etc. Eu acho que há muito a se aprender da cultura produzida no mundo de uma forma geral. Acredito na globalização do conhecimento e sou contra sectarismos ideológicos. E acredito que o homem tem muito que se beneficiar estudando os conceitos dos mais variados caminhos já que isso faz a gente abrir a mente ao invés de ficar bitolado numa só linha de pensamento.

E, por fim, não acredito que a ideia da reencarnação represente nenhum tipo de dualismo já que faz parte do mesmo todo uno.

Mas eu respeito sua opinião embora não concorde com alguns pontos do seu pensamento conforme expliquei acima.

Obs.: Meu nickname não é Iogue, é Iogui apesar da semelhança. É um apelido que ganhei na adolescência e que não está relacionado com Iogue ou Yogi (que seria alguém que já encontrou a iluminação através da Yoga) e eu bem que gostaria, viu? Mas acho que ainda estou longe até mesmo do Samadhi embora eu pratique meditação com regularidade.

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49 minutos atrás, Cristaldo disse:

Como falei pro Iogue, eu acredito que atrapalha a pessoa num caminho de iluminacao, se forcar a essa crenca. Seria melhor a pessoa escolher um caminho e percorrer esse caminho. Uma religiao, ou um sistema, que lhe de um caminho para se iluminar, atingir a consciencia crística. Do contrário estariam só montando um colcha de retalho de crencas... e que benefício isso traz ? (tirando o conforto rs)
Minha opiniao é que além de nao trazer benefícios, ainda atrapalha. Quando exponho isso, ou aponto na direcao contrário quero os iniciantes entendam que nao existe crenca obrigatória pra se ter uma espiritualidade verdadeira. A pedra fundamental da busca espiritual é a busca pelo auto conhecimento, nao a busca pela verdade universal.
A duvida do ser humano médio é sempre, qual a religiao verdadeira ? Algumas, as que te dao um caminho pra iluminacao. (frequentemente religioes reveladas)
Mas isso confunde com, "Qual a crenca que reflete a verdade?"... bom um iluminado poderia dizer "Todas as religioes verdadeiras". Mas as religioes verdadeiras se comparadas umas com as outras tem crencas conflitantes, para o ser humano médio.
Nao acha que é um atraso aglomerar crencas de sistemas diferentes e nao entender nenhum por completo ?

 

Sim. Já reparou que essa dureza do "olho por olho dente por dente" DIVINO rs... normalmente só se aplica aos outros pra quem acredita nisso ?
Por que todo mundo se acha digno e descente afinal.
Entao quando a lei do karma se aplica a ele... Ele frequentemente é o martir! rs Ou mais frequentemente ainda... a vítima.
Tudo isso fruto da compreensao totalmente equivocada, de algo que ele acha ser "o básico da espiritualidade".

Eu acho prejudicial isso. Escolha um caminho e siga nele. Nao tente entender o Karma como um ocidental. Nao tente entender o Karma se o seu caminho nao contempla esse conceito (por que vc nao vai entender direito! rs). O mesmo vale pra reencarnacao.

 

Eu também vejo o mesmo conflito... nos ateus materialistas rs. Que diferenca faz ?
Meu ponto é que se o sujeito escolhe um caminho por uma religiao verdadeira, ou um sistema pra iluminacao (como algumas formas de ioga), e trilha esse caminho... ele dificilmente vai ter esses conflitos. É isso alias que quero ajudar a evitar com meu discurso rs.
Acabei dizendo o mesmo que disse pro Iogue mas em outroas palavras, mas precisava responder o dois já que respondi diretamente.
Me perdoe quem teve que ler duas vezes.
 

Toda essa teoria de que é necessário escolher um religião ou sistema é o que mais discordo de você, @Cristaldo. Eu já segui essa linha por muitos anos mas acabei achando limitante demais. Prefiro criar minha própria linha, meu próprio sistema. Ser um espiritualista livre e acreditar no que pra mim, faz sentido. Sem medo de errar ou de mudar de opinião e com uma visão muito mais universalista.

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Muitas das pessoas mais inclinadas a assuntos esotéricos e espiritualistas viveram no Egito. A simples menção ao nome Antigo Egito me causa um arrepio e um sentimento de que parte de uma Era de Ouro se perdeu por lá. As Pirâmides não foram construídas por escravos. Pesquisem sobre os aspectos geométricos, matemáticos e astronômicos da Grande Pirâmide. Percebe-se que é mesmo coisa de "outro mundo" e que todas as "teorias" que tentam explicar como foram construídas são furadas. Um link interessante mostrando a inviabilidade de todas essas "teorias": http://www.deldebbio.com.br/2009/06/29/a-piramide-do-farao-del-debbio-i/. Por tudo que já li, minha opinião é que elas foram mentalizadas e materializadas por seres da Confederação de Planetas. O objetivo era expansão de consciência e cura dos iniciados e do próprio planeta.   

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Seria melhor a pessoa escolher um caminho e percorrer esse caminho.  Uma religiao, ou um sistema, que lhe de um caminho para se iluminar, atingir a consciencia crística. Do contrário estariam só montando um colcha de retalho de crencas... e que benefício isso traz ? (tirando o conforto rs). Minha opiniao é que além de nao trazer benefícios, ainda atrapalha. Eu acho prejudicial isso. Escolha um caminho e siga nele. Nao tente entender o Karma como um ocidental. Nao tente entender o Karma se o seu caminho nao contempla esse conceito (por que vc nao vai entender direito! rs). O mesmo vale pra reencarnacao. Meu ponto é que se o sujeito escolhe um caminho por uma religiao verdadeira, ou um sistema pra iluminacao (como algumas formas de ioga), e trilha esse caminho... ele dificilmente vai ter esses conflitos.

Cristaldo, acho que você mistura algumas coisas.

Em primeiro lugar, parece óbvio que VOCÊ parece ter problemas e conflitos com a questão da reencarnação e carma, não nós. É você quem parece se recusar a aceitar qualquer tipo de explicação sobre isso, ora alegando que esta é ridícula, outra é infantil outra é...o que você ACHA que é, para seu gosto estético. Então VOCÊ parece estar com o problema que nos aponta: está confuso, porque isso parece que não faz parte do sistema que VOCÊ escolheu, e aí você não consegue entender, acha que não fecha, etc. Esse aliás, é o problema de a pessoa ficar presa num só sistema.  Quando ela percebe, sua forma de ver está toda moldada pro aquele paradigma e aí ela tem enorme dificuldade de ver de outra maneira.

Eu NÃO sou defensor de a pessoa não escolher nada, e montar sozinha o que der na telha. Eu pensava assim antes de ter entrado na gnose, eu defendia isso, mas eu tinha 19 anos. Entrando na gnose eu vi o quanto toda minha compreensão se aprofundou quando eu me dediquei a compreender e trabalhar em cima daquilo. Era com muita pena que eu via alunos de fase A, gente já com 40 anos, enchendo a boca para dizer que "gostavam de pegar um pouco de tudo e montar seu próprio sistema". Eles não aguentvam nem os 6 meses de curso de gnose, em geral nem metade disso, porque é o caso daquela parábola zen, d xícara que está cheia, e não aceita chá novo. Sua mente perdia tanto tempo criticando e comparando tudo, que nunca compreendiam nada, e iam embora porque para eles nunca nada fez sentido. Era uma lástima, mas é um erro bem comum, embora  não seja um erro desculpável, porque na vida escolar somos todos treinados em "como aprender", mas muitos não fazem isso  quando o assunto é espiritualidade.

No entanto, todo sistema deixa  na boca “as marcas dos arreios”, porque todo sistema não passa de um amontoado de conceitos criados pela mente para tentar lidar com os fenômenos da vida, e alguns sistemas são mais falhos que outros. Portanto, alguém abraçar algo como se aquilo fosse “a palavra de Deus, que desceu à terra e ensinou os homens” não é mais aceitável, como era na Idade média, quando as pessoas vivam sua vida toda limitadas a um raio talvez  de uns 50km e não sabiam que havia coisa melhor na cidade vizinha. Tanto é que quando começaram a conviver com outros foram acrescentando coisas aos seu sistemas. Os judeus e árabes convivendo ali na Espanha deram origem a quase tudo que sabemos de ocultismo ocidental, exceto pelo hermetismo e platonismo, que  já tinham se infiltrado antes nas crenças deles. Aliás, “Moisés foi educado em toda a sabedoria do Egito”, os Gregos, com Alexandre, dominaram Alexandria....não existe sistema que não seja um mix de diversas culturas, não tem como você traçar uma linha, um corte e achar que algum sistema é puro.  Isso só é verdadeiro bem lá atrás, quando nem barcos a humanidade tinha inventando ainda e os instrutores espirituais tinham que elaborar seus sistemas respeitando particularidades de culturas que jamais se misturariam com outras.

Portanto, eu fui gnóstico,  outros aqui foram kardecistas, o Iogui foi médium de candomblé, etc... Acho que cada pessoa que já passou por uma formação assim sabe o quanto isso acrescenta, ao contrário de só ficar borboleteando entre sites e livros e conversas soltas. Agora, daí o sujeito achar que vai primeiro chegar a uma “cristificação” para depois escolher ....isso é outro papo . Papo aliás, que o sectarismo que ainda nos espreita de perto adoraria que todos acreditassem.

Então não sei, eu vejo forças opostas no que você escreve, ora querendo criticar afirmações que para você parecem muito “sistemáticas”...ora dizendo que o cara tem que baixar a cabeça e seguir um sistema só até o final. Como se a vida coubesse num “sistema”...

Se algum sistema não admite reencarnação, problema dele, é falho, incompleto, e em pleno século XXI isso tem que ser dito às claras,porque não tem mais como sustentar a mentira sobre isso. A reencarnação já era velhíssima quando Budha a critiicou, não por não existir, mas exatamente por contarem com ela para alguma coisa. Isso foi 500 anos antes de Cristo! Atualmente as pessoas podem sim saber que tem muita gente que lembra,e que há uns poucos milhares de casos cujas lembranças forma checadas e confirmadas,  e que portanto isso nunca foi “apenas um conceito que é parte de um sistema”, é um fato da vida, ponto! 

Um “elemento de um sistema” é o cara achar que tem que despertar os chackras nesta ordem específica, enquanto outro sistema acha que tem que despertar em outra ordem. Mas os chackras ainda estarão lá, mesmo quando um sistema sequer saiba que eles existem. Num sistema o sujeito pode usar técnicas do pranayama  yogue para seguir um caminho que ele escolheu. Mas não porque ele “deve escolher”, mas porque trata-se de práticas, que tem efeitos sinérgicos, porque tem grupos de apoio de outras pessoas próximas, dentro da mesma cultura,  que também seguiram aquilo e podem conhecer os percalços e ajudar. Noutro sistema, como o chi kung, o sujeito vai usar a respiração de outras maneiras, combinada com outras práticas que terão seu efeito sinérgico e que por isso não devem ser misturadas. Na cultura chinesa existirão outras pessoas, também praticantes, que podem ensiná-lo, ajudá-lo, etc.

Mas em ambas as culturas o ar é o veículo de transporte da energia, chi ou prana. Isso não muda. Você fazer parte de um “sistema” de crenças materialista que acha que ar é só moléculas, “não tem isso de chi ou prana” não vai mudar nada. Já ignorar, desconhecer, apegar-se a um sistema que sabe menos, isso sim muda, porque você deixa de explorar possibilidades, já que seu sistema  é incompleto e não previu que dava para explorar essa ferramenta que outro sistema identificou corretamente. Por isso qualquer tipo de conhecimento que se baseia na formulazinha “não sei, ninguém sabe, não se pode afirmar nada com certeza em relação  isso” não levará  ninguém a lugar algum. Ninguém pode ter segurança no caminho que escolhe, mas esse tipo de raciocínio é a pior das opções, a única que garante o fracasso, porque paralisa o  sujeito.

Com a  reencarnação é o mesmo caso , não é um método, é uma parte da experiência espiritual planetária, mas que deste lado do mundo, pelas crenças católicas, eram vistas como sonhos ou “coisa do demônio”. Achar que de tanto  reencarnar evoluiremos naturalmente...ou achar que reencarnação não leva à evolução, isso sim são crenças que fazem parte de sistemas, e que afetam decisões, mas não afetam “a coisa em si”, que é a reencarnação.

A própria Dion que você cita nessa questão dos “sistemas” afirma que  para o iniciado a reencarnação é um fato, porque ele lembra das encarnações, recupera conhecimentos/atributos que possuía antes (que o Waldo chama de recuperação de Cons). Então note que são coisas bem diferentes discutir sistemas/métodos, e debater “coisas da vida”, como a reencarnação, e a Dion não se confunde em relação a isso.

O mesmo em relação a ETs, que você citou lá atrás o Laércio. O Laércio não se confunde nisso, como nem poderia alguém com um mínimo de informação de MUNDO. Uma coisa são os ETs no astral, outra coisa são os ETs no físico,  e suas naves. Uma coisa são abduções astrais, outra são abduções físicas, são dois “fenômenos da vida”, bem concretos, com relatos para ambos, e no caso do aspecto material, registros de diversos tipos.

Quem tenta dizer que “tudo é apenas astral” ou que “tudo é apenas físico” é que está tentando forçar um sistema de crenças em cima de evidências concretas, e para isso tenta deletar todas as evidências em contrário, como sendo “qualquer outra coisa que eu possa alegar”.

Então o que me parece é que você apenas tenta arranjar um jeito de rebater todas as afirmações “positivas” ( 'positivas' no sentido de não serem vagas, mas 'categóricas') em relação aos mais diversos assuntos porque você parece ter ojeriza à certezas. Eu também tenho, mas acontece que as dúvidas não podem ser sustentadas par sempre, em algum momento uma pessoa precisa encarar que certos temas são assunto encerrado, e a reencarnação é um desses, ETs&OVNIS outro, porjeçao como não se confundindo com ilusão mental, outro.  Talvez apenas não tenha chegado ainda o seu momento, mas não deduza disso que esse momento não chegou para ninguém, ou estaria cometendo o mesmo erro daquele tipo de pessoa que vem aqui no fórum achar que só porque elas nunca comprovaram a projeção (alguns com menos de 50 projeções no lombo e já se achando com capacidade de concluir alguma coisa) , ninguém no planeta conseguiu.

 

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Eu concordo que uma boa dose de ceticismo é necessário senão iríamos aceitar qualquer informação como verdade auto-evidente. Concordo com o amigo Cristaldo nesse ponto. Meu objetivo é sempre aprender e após anos estudando experimentando na medida do possível eu entendi que toda fonte de informação seja proveniente de um sistema ou de um indivíduo difundindo conhecimento corre o risco de estar fadada ao engano. A principal razão para isso são as comuns distorções que ocorrem na terceira densidade. Preconceitos,limitações nos métodos de experimentação, sistemas de crenças limitantes ou mesmo ignorância. Tento não julgar porque todos estamos na estrada da experimentação e enganos geralmente ocorrem. Existem muitas informaçoes as quais pretendo verificar a legitimidade porém eu entendo que existem assuntos os quais possuem tantas evidências que são ASSUNTOS FUNDAMENTAIS VELADOS. Coloco nesse "bolo": Reencarnação, energias e corpos sutis, karma, OVNI's e extraterrestres, habilidades psíquicas sensoriais e físicas, dentre outras. O que não se encaixa nesse modelo eu considero como ASSUNTOS POSSÍVEIS. Dependendo da informação e da sua relação direta com essas informações fundamentais eu considero bem próxima da realidade. Porem, apenas experimentação e estudos constantes podem nos levar mais longe. 

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Apenas uma observação: eu acho que é sim importante escoher uma linha de pensamento por afinidade e seguir esta linha sem ficar um pouco em cada coisa e no final das contas não estar em nenhuma de fato. Mas acho que isso é mais importante no começo até que se possa estar mais seguro de seu lugar no mundo. E é preciso também não se limitar ficando bitolado em uma só linha do conhecimento e negando veementemente as outras.

Existem muitos caminhos e todos levarão invariavelmente ao mesmo lugar.

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Em 16/06/2016 at 17:46, Cristaldo disse:

Sim, eu mesmo tenho memórias estranhas de carrego desde crianca. Por exemplo, eu lembro da minha vida apartir da idade de uns 4, 5 anos por aí, nao lembro de nada de infancia antes disso hoje em dia, mas lembro de ter 4 anos e lembrar de imagens, e de mim, e de conversas anteriores a isso. Nem por isso eu atribuo a vidas passadas esse fenomeno, eu humildemente coloco na prateleira das coisas que nao sei explicar. Mesmo que MILHARES (o que nao é muito se pensar que somos BILHOES) tenham lembrancas "fantasma", nao comprova nenhuma teoria de vidas passadas. Serve de evidencia no maximo, pra quem quer olhar nessa direcao, que nao é a única direcao.

Estou acompanhando a discussão, e gostaria apenas de comentar algo que observei.

Sobre o primeiro negrito. O que seria, afinal, de fato "explicar"? Por acaso "explicar" significaria o mesmo que "provar que não é um fenômeno espiritual", ou seja, atribuir a ele uma explicação materialista?

Me parece que essa palavra "explicar" é muitas vezes utilizada de maneira equivocada, como se a pessoa que "explica" quer na verdade, ou seja, deseja por razões pessoais "dizer que X coisa é da forma que ela deseja que seja", ou "que que X coisa se enquadre dentro de determinado sistema".

Enquanto X não conssegue ser enquadrado dentro de algum sistema, é dito que X não tem explicação. No entanto existem outros sistemas que já "explicaram"! Por que nos esquecemos desses outros sistemas, a ponto de ignorar que eles existem? Porque queremos enquadrar tudo no nosso sistema, da nossa ciência, nos nossos padrões de pensamento, na nossa forma de entender a realidade.

Existe porém, uma outra opção: conhecer o outro sistema, e pensar através dele. Uma vez que se deseje "entender" (como meta pessoal, com sinceridade, sem auto-corrupção, etc), e não "provar que tenho razão", não há dificuldade em se abandonar qualquer sistema para utilizar outro. Até porque eu não sou as minhas ideias, eu não sou estes pensamentos e sistemas que existem temporariamente na minha mente, então por que me sacrificar por elas até as últimas consequências? Seria insensato, pois elas (as ideias e sistemas de pensamento, filosofias, etc), não são o fim, e sim o meio através do qual alcanço a compreensão das coisas que desejo compreender.

Segundo negrito. Nenhuma evidência comprova coisa alguma, no entanto quando se trata de utilizar evidências para determinar se algo é real ou confiável, por algum motivo existe em algumas pessoas a tendência de aplicar maior rigidez de pensamento aos conceitos espiritualistas do que aos científicos, no entanto estes também se baseiam em evidências. 

Uma vez que se inicie um questionamento filosófico, radical, coisa alguma jamais pode ser comprovada como "real", sendo que até mesmo o "penso logo existo" de Descartes já caiu por terra há muito tempo. Ou seja, é possível pensarmos com um nível de exigência tão grande aponto de nos vermos forçados a admitir que nem mesmo "eu" sou real.

No entanto a ciência funciona de forma prática, apenas "faz as coisas de forma que funcionem", independente de o mundo que conhecemos se tratar de uma emanação divina ou de uma matrix, porque independente de "sermos ou não reais" todos nós desejamos ter um relativo conforto, comida, e um teto sobre a cabeça.

Sendo assim, adotar esse nível de exigência com assuntos espirituais é o mesmo que escolher negá-lo mesmo antes de iniciar a reflexão. É uma atitude extrema adotada apenas com algum assunto escolhido a dedo, para refutá-lo.

Geralmente, para qualquer assunto as pessoas apenas abrem um livro, ou abrem a wikipedia ou uma página qualquer na internet e sentem-se satisfeitas com as informações que encontram ali. Tudo bem que para tudo o que é corriqueiro, as escolhas do dia a dia (apesar de que essas sejam talvez as de maior peso em nossas vidas), o mais comum seja até mesmo agir de maneira impensada, por impulso, ou por instinto. Talvez de acordo com a tradição.

Mas ao nos depararmos com as "grandes questões" descobrimos que esse mesmo "método" não funciona, ficamos então paralisados, conscientes de nossas incertezas, conscientes de que nossa ciência não tem explicações prontas para esses fenômenos, então nesse momento descobrimos que só temos duas alternativas: iniciar uma grande busca, ou deixar pra lá. 

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On 17/6/2016 at 10:29 PM, Iogui said:

Bom, eu fiz uma pergunta porque eu realmente pensei que a maior parte das culturas indígenas fosse reencarnacionista mas nunca pesquisei a este respeito e também não me referi a cultura indígena apenas aqui da América do Sul mas de forma mais global mesmo.

Falei da América do Sul porque eu sou daqui ora ! rs E sua pergunta era se nao sou indio. Quem acredita em reencarnacao tende a querer enxerga-la em todo lugar. Assim como falei com o Sandro da "reescrita criativa" da história por magistas que querem se dizer donos de conhecimentos que remontam a X. Ele citou antes um texto onde também na minha opiniao tem esse tipo de reescrita criativa, no caso de um macom falando sobre ordem (alias ordens normalmente tem uma estória mirabolante que só é verdade nas fantasias de seus criadores rs). Quando se cre em algo como verdade indubitável, sempre se incorre nesse tipo de risco. Acho muito saudável manter uma duvida razoável sobre reencarnacao, enquanto nao se compreende a fundo uma idéia assim.

 

On 17/6/2016 at 10:29 PM, Iogui said:

Gosto muito do hinduísmo e muito mais ainda da Yoga e de todo seu conteúdo derivado da filosofia Sankhya que não necessariamente estão presos ao hinduísmo.

Agora... acredito que o próprio cristianismo era reencarnacionista em suas origens.

Também gosto muito de Yoga, e acho muito adaptável as técnicas dela para os ocidentais. Falando da de Patanjali, que é o que conheco UM POUQUINHO DE NADA (tenho amigos que conhecem a fundo, entao vo ficar anos no pouquinho rs).

Já o mesmo nao vale para o hinduismo, sao métodos de iluminacao diferente dos propostos para as religioes ocidentais. Por isso nao faz sentido em voce isolar uma crenca da religiao deles, e trazer pra dentro de um outro sistema (como cristianismo). Tá tudo inserido em um contexto. É isso que quis dizer, seria um importacao nada cuidadosa.
E meu ponto é que as crencas nao influencia na sua iluminacao, entao pra que adotar de forma desleixada uma crenca ?
Ah ! Mas tem uma terapia de vidas passadas com relatos... ok. É inaceitável ter uma explicacao alternativa pra isso ?
Nao sou tao teimoso quanto voces dizem rsrs.

Mas é a forma que penso.

E nao, nunca vi indicios de que o cristianismo era reencarnacionista. Jesus nasceu judeu e morreu judeu até onde eu sei. Ele nao fundou nenhuma religiao. O cristianismo veio depois, e jamais soube dessa origem reencarnacionista. Como eu disse, quando se cre em algo como absoluto, quer se ver esse algo por todo lado. Com todo o respeito a quem acredita de forma responsável e porque teve suas experienciais pessoais que comprovam.
 

 

On 17/6/2016 at 10:29 PM, Iogui said:

O politeísmo do hinduísmo também é algo bem interessante. Você sabia que eles consideram todos os deuses de seu panteão como manifestações diversas de um mesmo Deus supremo chamado Brahman?

Religioes politeistas a maioria é assim mesmo, tem uma divindade suprema. O que é diferente de ter uma única divindade. Sao paradigmas diferentes, e quando voce escolhe uma religiao verdadeira pra servir de caminho pra iluminacao, voce precisa permanecer nesse caminho pra atingir o "ponto X" rs.
Nao se trata de CONHECIMENTO (assim como reencarnacao nao se trata de conhecimento), é apenas uma interpretacao pra uma idéia que voce só vai compreender DE VERDADE, quando atingir um grau de consciencia elevado. Nao se trata de ser sectário, na minha opiniao. Por mim a pessoa pode adotar quantas crencas quiser e fazer uma salada... mas frequentemente é ego trabalhando... nao uma compreensao elevada da vida. Entao, nao vai te fazer nada de bom adotar essas certezas... esse é meu ponto.
 

 

On 17/6/2016 at 10:29 PM, Iogui said:

Eu prefiro não me prender a nenhum tipo de dogma, religião, etc. Eu acho que há muito a se aprender da cultura produzida no mundo de uma forma geral. Acredito na globalização do conhecimento e sou contra sectarismos ideológicos. E acredito que o homem tem muito que se beneficiar estudando os conceitos dos mais variados caminhos já que isso faz a gente abrir a mente ao invés de ficar bitolado numa só linha de pensamento.

Concordamos em 100% aqui. Mas com te falei, pra mim a reencarnacao nao se trata de um conhecimento que voce está absorvendo (como seria conhecimento uma forma de Yoga)... Mas sim de um SIMBOLO que voce está usando pra compreender o universo. Politeismo é um SIMBOLO também. Monoteismo, é outro SIMBOLO.
Ser um iniciado, é conhecer os símbolos e estuda-los a fundo, pra chegar a algum nível de compreensao maior, além do simbolo. Na minha opiniao, era por isso que se fazia tanto segredo sobre ensinamentos antes.. mas claro segredo é algo que a natureza humana nao comporta rsrs, nao fomos feitos para guardar segredos.

Posso estar errado, pode ser um fato absoluto. E como tal implicar que voce está certo e eu errado rs.

Por isso que pra mim é importante seguir um caminho, nao é obrigatório, mas... se a montanha que voce está subindo já foi escalada... é sábio usar as marcacoes que os outros alpinistas que chegaram no topo utilizaram. Quando voce estiver no topo vai poder fazer um 360 e ver que dava pra subir por outros lugares (talvez mais fáceis, talvez mais difíceis). Só nao me pede pra fazer uma metáfora de acampamento... kkkk.
 

On 17/6/2016 at 10:39 PM, Iogui said:

Prefiro criar minha própria linha, meu próprio sistema. Ser um espiritualista livre e acreditar no que pra mim, faz sentido.

Nao sei se nós estamos falando da mesma coisa quando falamos em sistemas para se iluminar rsrs. É que me falta um nome melhor a dar, mais apropriado.
Mas um sistema pra se iluminar é mais do que um amontoado de crencas. Crencas sao úteis, ou inúteis, dentro de um dado contexto nao certas ou erradas. A meu ver.
 

 

On 18/6/2016 at 3:25 PM, sandrofabres said:

Em primeiro lugar, parece óbvio que VOCÊ parece ter problemas e conflitos com a questão da reencarnação e carma, não nós. É você quem parece se recusar a aceitar qualquer tipo de explicação sobre isso, ora alegando que esta é ridícula, outra é infantil outra é...o que você ACHA que é, para seu gosto estético.

Sandro, esse é o ponto que nao me fiz entender bem. Nao tenho conflitos com reencarnacao, só que acreditar nela nao corresponde a minha experiencia particular dentro da espiritualidade. O Iogui falou que acredita porque espíritos já falaram com ele sobre vidas passadas. Eu tenho minhas experiencias também que me sugerem que nao é bem assim. Como eu sempre digo também, jamais vi o astral negar um sistema de crencas, se o crente fervoroso tem uma experiencia transcendental vai ser dentro do paradigma dele. Se algum dia eu tiver motivos para acreditar em reencarnacao "ao pé da letra", nao vai haver conflito dentro de mim.

Eu aceito as explicacoes de voces, mas antes disso eu tenho experiencias que me dizem o contrário rs. E tenho outras explicacoes para os fenomenos que voces narram, nao se trata de negar porque nao cabe dentro do meu sistema. O sistema de iluminacao que eu sigo nao contém crencas em seu requisito, como já disse, sou thelemita. Monoteismo pra mim é uma metáfora pra centelha divina que está mim. Politeismo é uma metáfora que pode mostrar o Sol como doador e pai da vida (no nosso planeta), a Lua como aspecto feminino/oculto, que está me dizendo que divino está manifesto por toda a natureza (principalmente nas vacas rs).

Reencarnacao pra mim é uma metáfora pra várias fenomenos, alguns que conheco, outros que ainda nao creio ter apreendido completamente. Mas nao é algo que existe ao "pé da letra", desculpa a falta de uma expressao melhor.

Já o Karma é uma idéia que julgo compreender muito melho que a reencarnacao.

E nao chamei as explicacoes de voces de ridículas em momento algum. Disse que A MAIORIA DAS PESSOAS (que conheco) tem interpretacoes infantis e ridículas dessa idéia. E acredito que a maioria que adotar essas crencas sem compreender o contexto em que estao inseridas, e os diversos fenomenos que elas representam, nao vai chegar mais longe por causa delas. Pra mim se o cara tem uma boa compreensao do conceito de pecado dentro do judaismo/cristianismo/islamismo, ele vai entender porque os profetas fizeram aquelas listas, e o que estava por trás. E vai entender MUITO MELHOR que alguem que adote um conceito de Karma baseado nas próprias idéias infantis sobre o mundo (por exemplo: de que quem te fez mal, vai sofrer igualito o que te fez! rs).

Quem entende bem quando os profetas dizem que o cara vai "arder no inferno"... que o EGO vai se dissolver eternamente em tormento e estado de inferno... tá muito mais adiantado, do que outro que tem idéias mal concebidas sobre reencarnacao. E trocar uma crenca pela outra, nao vai fazer bem pro cara que entende a idéia do inferno, como falei anteriormente. Nao existe verdade absoluta nesse ponto. É lindo querer simplificar a espiritualidade, e alguns fazem isso muito bem como o Saulo, mas se pode deixar de lado a riqueza de alguns símbolos para a compreensao verdadeira de algo. Chamem me de místico se quiserem rsrs.
 

 

On 18/6/2016 at 3:25 PM, sandrofabres said:

No entanto, todo sistema deixa  na boca “as marcas dos arreios”, porque todo sistema não passa de um amontoado de conceitos criados pela mente para tentar lidar com os fenômenos da vida, e alguns sistemas são mais falhos que outros. Portanto, alguém abraçar algo como se aquilo fosse “a palavra de Deus, que desceu à terra e ensinou os homens” não é mais aceitável, como era na Idade média, quando as pessoas vivam sua vida toda limitadas a um raio talvez  de uns 50km e não sabiam que havia coisa melhor na cidade vizinha.

Nao acho que a minha idéia seja medieval rs. Mas acho que certos homens foram iluminados, e profetas, se voce compreende a fundo a religiao que eles criaram (acima dos dogmas das instituicoes) voce vai se tornar iluminado como eles, dentro do método deles inclusive. Yoga já nao é religiao, mas algumas formas de yoga sao sistemas completos pra se iluminar, atingir o samadhi. É isso que chamei de sistema.

Aí eu tenho um conceito que soa meio agressivo aos ouvidos de quem é de alguma religiao. Mas existem religioes verdadeira, aquelas que possuem uma cosmovisao codificada nos ensinamentos e aprensentam "yogas" para atingir um estado de consciencia mais expandida, e por fim se iluminar. E existem outras que... nao.

Já nos sistemas, eu só conheco dois, mas é uma ignorancia minha... nao um fato de que existam só dois. Sao o Yoga Patanjali, e o sistema da A:.A:.
Chamo de sistemas, pois nao existe uma obrigatoriedade de crencas, e ainda assim te tracam um caminho para expandir a consciencia.
Acho que a Gnose que voce participou entra por aí, pois sei que existe uma visao Alquimica de transmutacao de energia sexual (ao meu entender uma formula pra iluminacao), mas mais uma vez sou ignorante quanto a se existe necessidade de crenca ou algo assim dentro do sistema.

 

On 18/6/2016 at 3:25 PM, sandrofabres said:

Agora, daí o sujeito achar que vai primeiro chegar a uma “cristificação” para depois escolher ....isso é outro papo . Papo aliás, que o sectarismo que ainda nos espreita de perto adoraria que todos acreditassem.

Quando voce "cristificar" nao vai precisar escolher mais nada, rs. Nem ter fé. Voce vai ter compreensao e conhecimento de tudo isso.
Nao acho que se trata de sectarismo. Somos livres pra estudar de tudo, e até devemos, mas se existe um caminho que se está seguindo pra iluminacao, nao se deve dar muita bola pra crenca de outro. Sao só crencas, abidica-se delas, em nome de um método... para enfim se obter um conhecimento.
Crencas nao estao certas ou erradas, nesse sentido que digo, sao úteis ou inúteis.

@sandrofabres e @Iogui, voces disseram que eu nao quero aceitar a verdade absoluta da reencarnacao por que nao cabe no meu sistema. Mas sim cabe, ela só nao reflete a minha experiencia pessoal de contato com a espiritualidade de forma direta. Sigo um sistema que é volta mais pra prática do que pra crencas. Religioes sao úteis enquanto sistemas, pois suas crencas tem um propósito, que é útil dentro daquele contexto. "Politeismo X Monoteismo", está para "Reencarnacao X Uma vida". Sao dualismos que terminam "do outro lado do abismo". Antes de cruzar o abismo, essas crencas servem a um propósito... e nao deveriam transitar fora do contexto. Se voce segue o catolicismo, mas resolve adotar a crenca em reencarnacao, e se dizer espiritualista (só como exemplo, ok?), voce pode faze-lo. Mas é um grande prejuizo a meu ver.
 

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Cristaldo, me explica uma coisa:

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Assim como falei com o Sandro da "reescrita criativa" da história por magistas que querem se dizer donos de conhecimentos que remontam a X. Ele citou antes um texto onde também na minha opiniao tem esse tipo de reescrita criativa, no caso de um macom falando sobre ordem (alias ordens normalmente tem uma estória mirabolante que só é verdade nas fantasias de seus criadores rs). Quando se cre em algo como verdade indubitável, sempre se incorre nesse tipo de risco.

Faz parte do caminho de quem se envolve com espiritualidade buscar ter experiências, ao contrário da religião, que é focada na fé.

O objetivo dessas experiências  é variado, mas UMA  das coisas que se espera obter é conhecimento extra, para ajudar na compreensão de muitas coisas.

E por extra se entende como aquilo que não pode ser obtido pelos meios comuns.  Ou seja, coisas que historiadores, antropólogos, cientistas....as pessoas que lidam com conhecimento oficial e tem nível de consciência comum...não possuem meios de obter. Coisas simples, como tentar despertar os chackras, tem esse objetivo primário: obter informações por meios parapsiquicos.

Portanto, creio que é uma meta desejável de todo buscador espiritual que esse resultado seja obtido. Porque então, quando alguém registra resultados obtidos nessa trajetória, de modo a informar outros, menos dotados sobre isso, você considera isso "criatividade" ?

Porque, veja, bem, se eu estiver investigando parapsiquicamente a vida de Churchil, e digo que ele teve, sei lá, 5 filhos, duas esposas, e uma acidente de motocicleta em que quebrou a perna...mas sua biografia é conhecida, e não bate, bom, SABEMOS que se tratou de erro, tratou-se de CRIATIVIDADE consciente ou inconsciente. Ou seja, ou ele inventou deliberadamente, ou ele descreveu fielmente o que experimentou, mas errou.

Mas quando alguém usa essas habilidade para descrever eventos que a história oficial não tem nenhuma informação, qual critério você usa para taxar isso de CRIATIVIDADE?

 

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10 horas atrás, Cristaldo disse:

@sandrofabres e @Iogui, voces disseram que eu nao quero aceitar a verdade absoluta da reencarnacao por que nao cabe no meu sistema. Mas sim cabe, ela só nao reflete a minha experiencia pessoal de contato com a espiritualidade de forma direta.

Cristaldo, me desculpe mas me parece que você faz um pouco de confusão sobre algumas coisas. Por exemplo, eu nunca disse isso que você está afirmando. Só o que estou dizendo é que eu acredito em reencarnação e tenho meus motivos pra isso.

10 horas atrás, Cristaldo disse:

E meu ponto é que as crencas nao influencia na sua iluminacao, entao pra que adotar de forma desleixada uma crenca ?

Outra confusão. Tudo são crenças. Se você acredita em alguma coisa, isso é uma crença. Até o fato de você acreditar na Thelema é uma crença, você acredita nisso, seja isso verdade, ou não. Essa é a definição de crença. É algo que você acredita, seja isso científico, filosófico ou o que for.

Eu acreditar que a teoria da evolução de Darwing é uma verdade não deixa de ser uma crença. Não importa se há fatos comprobatórios ou não.

10 horas atrás, Cristaldo disse:

Nao se trata de CONHECIMENTO (assim como reencarnacao nao se trata de conhecimento), é apenas uma interpretacao pra uma idéia que voce só vai compreender DE VERDADE, quando atingir um grau de consciencia elevado.

Mais uma confusão... Conhecimento é aquilo que se é passível de conhecer, logo, se eu CONHEÇO sobre um assunto, seja isso verdade, mentira ou interpretação ou o que for, é um conhecimento.

10 horas atrás, Cristaldo disse:

Mas com te falei, pra mim a reencarnacao nao se trata de um conhecimento que voce está absorvendo (como seria conhecimento uma forma de Yoga)... Mas sim de um SIMBOLO que voce está usando pra compreender o universo. Politeismo é um SIMBOLO também. Monoteismo, é outro SIMBOLO.

Outra confusão... Reencarnação, politeísmo e monoteísmo não são símbolos, são conceitos e, portanto, passíveis de serem estudados. Não são símbolos apesar de poderem ser representados de forma simbólica. Não confunda.

Agora se um conceito é verdadeiro ou não, real ou não, estas são outras questões.

Por fim, eu acredito em reencarnação por que tenho experiências relacionadas ao assunto e porque já lí e estudei bastante sobre este CONCEITO o que me leva a possuir certo CONHECIMENTO sobre o assunto. E apenas para ilustrar o que quero dizer segue um link interessante que, se não traz provas, traz no mínimo situações interessantes para se pensar a respeito:

http://super.abril.com.br/comportamento/reencarnacao-memorias-de-outras-vidas

Também posso citar uma série de livros espiritualistas que falam sobre o assunto e que me parecem bastante lógicos e plausíveis a despeito de provarem algo ou não. Mesmo porque não tenho a pretensão de tentar provar nada. Estou argumentando apenas os motivos de eu acreditar no conceito reencarnação e em algumas teorias por traz dele.

 

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Nossa, chequei lá atras no tópico e não vi nada de materiais.

Bom, para leitores que passem por aqui, e que em pleno século XXIX, desconhecem as evidências sobre reeencarnação a ponto de acharem que se trata apenas de crença, como no caso da visão "uma só vida e depois o juízo", deixo aqui umas poucas dicas. Livrinho mastigadinho, escrito por jornalista, sobre as pesquisas do Ian Stevenson com coleta de relatos e comprovaçoes das memórias:

http://www.saraiva.com.br/passeio-da-alma-historias-reais-de-quase-morte-que-farao-voce-enxergar-a-vida-de-outra-maneira-2526266.html

Livro do Stevenson, já bem mais chatinho, mas mais informativo porque contém os relatos: Vinte Casos Sugestivos de Reencarnacao - Ian Stevenson.pdf

E aqui o filme, baseado no livro de mesmo nome, contando ocaso de uma pessoa que mesmo tendo morrido na inglaterra e reencarnado nos EUA, conseguia quando criança desenhar o mapa da rua onde morava, e que depois quando adulta, conseguiu visitar o local, confirmar, e ainda encontrar os filhos da vida anterior, ainda vivos, e lembrar de uma conversa privada que teve com um deles, quando era criança.

 

Aí se  o cara quiser praticar ficar inventado explicações alternativas "ad infinitum", divirta-se explicando-as em frente ao espelho.

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1 hour ago, Iogui said:

Outra confusão. Tudo são crenças. Se você acredita em alguma coisa, isso é uma crença. Até o fato de você acreditar na Thelema é uma crença, você acredita nisso, seja isso verdade, ou não. Essa é a definição de crença.

Nao estou ignorando a definicao de crenca rs. Só que eu falei dentro de um contexto, voce tirou do contexto. Vou colocar no contexto novamente. Acreditar na teoria gravitacional é opcional, mas como um evento MATERIAL, ela foi comprovada por medicoes e experimentos... ela funciona pra MAIORIA dos casos que conhecemos, nao se trata de crenca... e sim de um modelo que pode ser aplicado.

Monoteismo é uma crenca, metafísica. Nao pode ser medida, testada, comparada. Mas assim como o modelo científico, ela pode servir a um propósito. Ou pode ser inútil, depende de como voce a utiliza.
..
Quanto a Thelema, enquanto filosofia só existe uma crenca que é a Lei que trata sobre realizar sua Verdadeira Vontade (reencarnacionistas diriam "missao" talvez).
Sim, é uma crenca filosófica, que nao posso comprovar, medir, ou comparar.
Quando religiao, apartir do momento que o livro da Lei foi escrito por Aiwass e canalizado pelo Crowley, vira religiao.
Aí nesse ponto é uma crenca religiosa, que igualmente nao tenho como comprovar, medir, etc... Assim como monoteismo, politeismo, reencarnacao, rs.
Sao crencas religiosas que possa fazer elas seres úteis, ou inúteis, dependendo da forma como compreendo o simbolismo dela.
Ou posso nao entender como símbolo, e acreditar que sao verdades absolutas (na minha visao, um prejuizo).

Trocar o contexto do qu eu disse, troca também o sentido. Foi o que voce fez, tirou o que eu disse do contexto no qual eu disse.

 

1 hour ago, Iogui said:

Mais uma confusão... Conhecimento é aquilo que se é passível de conhecer, logo, se eu CONHEÇO sobre um assunto, seja isso verdade, mentira ou interpretação ou o que for, é um conhecimento.

Nao foi uma confusao, mas é que as vezes faltam palavras. Se dizer monoteisma nao te torna possuidor de um conhecimento acerca da estrutura da realidade. Mas pode te levar a uma verdade se voce apreender o conceito e seu simbolismo. Quis dizer que acreditar na reencarnacao nao te torna um conhecedor dos mistérios da vida, te torna um crente no reencarnacionismo. Foi isso que quis dizer, pode ter ficado confuso pra entender ou pra explicar. ;)

 

1 hour ago, Iogui said:

Outra confusão... Reencarnação, politeísmo e monoteísmo não são símbolos, são conceitos e, portanto, passíveis de serem estudados. Não são símbolos apesar de poderem ser representados de forma simbólica. Não confunda.

Bom, se é confusao, nao é uma confusao só minha. A expressao "iniciado" significa alguem que estuda esses simbolismos, por que ele foi iniciado nos "mistérios"... que mistérios sao esses ? Os mistérios por trás das religioes. A religiao católica tem como dogma que o sujeito pode vir queimar no inferno, LITERALMENTE. Ou que Jesus nasceu de uma virgem, LITERALMENTE. Ou que a crenca no milagre da ressureicao, LITERALMENTE. Ser um "iniciado" implica que voce compreende que isso sao símbolos, que sao coisas metafísicas. Esse é o "mistério". Monoteismo, Politeismo, Karma, Pecado, Reencarnacao, Julgamento/Juízo, Inferno, Paraíso... sao símbolos. Na minha opiniao, e na de muitas outras pessoas. Mas claro, pode ser uma confusao, nao estou livre disso...

 

3 hours ago, sandrofabres said:

Mas quando alguém usa essas habilidade para descrever eventos que a história oficial não tem nenhuma informação, qual critério você usa para taxar isso de CRIATIVIDADE?

 

Meu critério pra taxar de criativas essas histórias, é que elas frequentemente sao divulgadas para enaltecer ordens, como a que voce citou sobre Maconaria. A história do Rosacrucianismo também é envolta em reescrita criativa... A diferenca é que como eles nao alegam "remontar a tempos imemoriais", é mais fácil desmascarar.
Realmente nao posso refutar essas versoes deles, como voce disse, com o conhecimento histórico... mas qual o propósito de divulgar esse tipo de experiencia ?
Sempre tem um propósito, e frequentemente ele nao é muito nobre. Quando percebo que existem motivacoes nao tao nobres em divulgar certas estórias, eu as rotulo como criativas. Mas nada contra quem quiser acreditar e chamar isso de "conhecimento", só que pra mim isso é fábula e prefiro nao gastar muito tempo lendo isso, prefiro outras leituras que podem me ser úteis.

 

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Em 09/05/2016 at 15:19, urufin disse:

Sou evangélico e acredito na reencarnação,porque? porque esta escrito:  "antes que o corpo volte ao pó que o era e o espirito volte a Deus que o deu"  hora é bem fácil de entender este texto pois para o espirito voltar a Deus ele só podia ter estado antes com Deus. 

Minha tese é que projeção astral vai contra os princípios da reencarnação e sua lei maior, a lei  do karma (lei do esquecimento), meu argumento consiste no fato de que nós espíritos estamos encarnados para experienciar vivencias temporais e transitórias, enclausurados neste corpo físico cujo cérebro é o responsável por limpar nossa memoria astral todos os dias antes de amanhecer o dia. 

Hora se um dos objetivos da reencarnação é o esquecimento da memoria astral, obviamente sair do corpo em projeção e lembrar das ações fora do corpo vai contra os objetivos da reencarnação. 

Logo isso explica a grande dificuldade de muitas pessoas em realizar projeção astral pois tal pratica contraria uma lei espiritual maior, quando a pessoa não é digna de lembrar das ações realizadas pelo espirito fora do corpo o "céu" definitivamente boicota as tentativas de projeção astral consciente e lucida. ( meu caso :( )

Você fala que "um dos objetivos da reencarnação é o esquecimento da memoria astral", não é bem assim, esse esquecimento é consequência da encarnação, e não motivo pelo qual encarnamos, nós encarnamos para o nosso progresso moral e intelectual, mesmo quando saímos em corpo astral não nos é dado o direito de saber tudo ao nosso respeito, em suma sabemos tanto quanto nos é permitido, tudo que é válido para o nosso crescimento, essa é a lei, aqui e lá, então acredito que nesse ponto não tenhas uma tese válida.

Abraço.

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19 horas atrás, Cristaldo disse:

Meu critério pra taxar de criativas essas histórias, é que elas frequentemente sao divulgadas para enaltecer ordens, como a que voce citou sobre Maconaria. A história do Rosacrucianismo também é envolta em reescrita criativa... A diferenca é que como eles nao alegam "remontar a tempos imemoriais", é mais fácil desmascarar.
Realmente nao posso refutar essas versoes deles, como voce disse, com o conhecimento histórico... mas qual o propósito de divulgar esse tipo de experiencia ?
Sempre tem um propósito, e frequentemente ele nao é muito nobre. Quando percebo que existem motivacoes nao tao nobres em divulgar certas estórias, eu as rotulo como criativas. Mas nada contra quem quiser acreditar e chamar isso de "conhecimento", só que pra mim isso é fábula e prefiro nao gastar muito tempo lendo isso, prefiro outras leituras que podem me ser úteis.

 

Porque não divulgar? Será que não existe ou nunca existiu ninguém com o sincero desejo de informar as pessoas?

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Em 20/06/2016 at 13:53, Cristaldo disse:

Nao estou ignorando a definicao de crenca rs. Só que eu falei dentro de um contexto, voce tirou do contexto.

Cristaldo, eu não tirei nada de nenhum contexto, o contexto está aqui, todo o tópico é o contexto, toda a conversa. Eu expliquei o que é crença porque você disse que crença não influencia na pessoa se iluminar e eu te expliquei que tudo é crença, ou seja, crença influencia sim porque é exatamente aquilo que você acredita que vai determinar o que você vai fazer afim de encontrar a iluminação almejada. Você fala de crença como se crença fosse algo ruim, algo que deveria ser evitado mas eu sustento justamente o oposto, suas crenças são exatamente aquilo que faz você ser o que é. Você pode acreditar em algo improvável, algo que não tenha ainda uma comprovação e isso não é ruim. Pelo contrário, é bom. Imagina o que seria da humanidade se Einstein não acreditasse naquilo que viria a ser chamado posteriormente de teoria da relatividade. Se ele não tivesse acreditado o suficiente para buscar algum tipo de comprovação, talvez a teoria em si nunca tivesse sido comprovada.

Se um garoto tem um sonho de fazer algo de bom pelo seu país, ele não deveria ACREDITAR na possibilidade de um dia se tornar presidente por menos provável que isso possa ser frente a todas as dificuldades para se chegar a um cargo como este?

É necessário também se fazer uma distinção entre as palavras crença e conceito. É por isso que digo que Reencarnação não é uma crença, é um conceito. Você pode acreditar neste conceito ou não mas isso não muda o fato de que isso é um conceito assim como politeísmo ou monoteísmo o são. Não importa se o conceito é metafísico ou não. Não é por isso que ele é um conceito mas porque ele exprime uma ideia bem definida que pode ser compreendida.

Um conceito pode ser representado por um símbolo mas ele não é um símbolo. Me parece que você faz alguma confusão em relação a isto.

Em 20/06/2016 at 13:53, Cristaldo disse:

Se dizer monoteisma nao te torna possuidor de um conhecimento acerca da estrutura da realidade.

Não, mas provavelmente é um conhecimento ou um conjunto de valores apreendidos que podem te levar a ser monoteísta ou politeísta.

Sendo a reencarnação um conceito, ela pode ser compreendida, ou seja, pode se tornar um conhecimento ou fazer pate de um conhecimento. Então não diga que reencarnação não se trata de conhecimento. Inclusive, tem gente que não conhece o conceito, ou seja, não possui este conhecimento. 

Existe um conjunto de conhecimentos que definem este conceito ou seja, o conceito de reencarnação pode ser explicado por um conjunto de idéias auxiliares e pode ser assim, melhor definido ou delimitado. Esse conjunto de idéias é um conhecimento. Não é o fato de algo poder ser provado ou não que o confirma ou desabona como conhecimento.

Bom, você pode acreditar em reencarnação ou não, não importa. O fato é que ela é um conceito muito bem aceito e que possui adeptos no mundo inteiro. E existem muitas comprovações (vide o material postado pelo Sandro e a notícia que eu postei). Estas comprovações não são aceitas pela ciência porque não atendem aos requisitos exigidos pela ciência materialista (Afinal de contas, como você provaria algo assim? Mataria o sujeito e esperaria ele reencarnar? Como medir isso?... não dá né?). Mas até então, muitas outras coisas do espírito também não puderam ainda ser provadas em definitivo por esta mesma ciência como a projeção astral por exemplo. Não é por isso que não devamos acreditar nisso ou seguir esta ideia. 

Entende o que eu digo? Reencarnação não é um símbolo como você afirma. Se ela é um símbolo, ela simboliza o quê? A reencarnação?

!!!

Outra coisa, mesmo que a reencarnação fosse um conceito vindo do hinduísmo como você afirma, ela é um conceito bem definido por si mesma e não necessita das teorias do hinduísmo por traz dela para lhe dar sustentação. Ou seja, isso não me impede de não ser hinduísta e ainda assim acreditar em reencarnação. Não é um erro. Eu não preciso adotar todo um sistema de regras ou crenças só porque gostei de um conceito de uma dada cultura ou conhecimento. Este conceito não depende do contexto hinduísta tanto é que é um conceito presente em diversas outras culturas.

Uma informação interessante para você: O culto Africano aos Orixás remonta de cerca de 10000 anos atrás e é reencarnacionista e não traz nenhum traço do hinduísmo nem vice versa. Então sustentar que a teoria da reencarnação surgiu no hinduísmo pode ser um erro. Na verdade, é mais provável que ela tenha surgido em diversos pontos do mundo de forma distinta. Acreditar em reencarnação não é patrimônio só de uma cultura.

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16 hours ago, lukynhas said:

Porque não divulgar?

Acho que pergunta é mais envolta do "porque" e nao do "poruqe nao", visto que se tratam de experiencias pessoas essas histórias que nao podem ser confirmadas pela história escrita. Pra divulgar uma experiencia pessoal (no meu entender, bem íntima esse tipo de experiencia), voce tem que ter um motivo. Eu por exemplo já contei da minha vida pessoal tanto publicamente aqui no forum, quanto pessoalmente pra algumas pessoas, mas quase sempre com o motivo de ajudar as pessoas e dizer que "voce está passando por esse problema mas voce nao está sozinho" rs. Experiencias astrais, místicas, mágicas eu também conto, mas a frequencia é muito menos, por que ? Eu preciso acreditar que a minha experiencia é VÁLIDA dentro do paradigma da pessoa, OU que tem serventia na melhora dela como indivíduo. Alias, eu nunca vi alguem ter uma experiencia astral que invalide seu proprio paradigma, o próprio universo (ou seu criador?) escolheu esse parametro... acho um ótimo parametro rs.

 

16 hours ago, lukynhas said:

Será que não existe ou nunca existiu ninguém com o sincero desejo de informar as pessoas?

Também gosto de acreditar na humanidade. Tem sim gente sincero desejo de AJUDAR as pessoas com informacoes. Mas é raro ! A maioria do que vejo é gente inventando estórias com propósitos nada nobres. Mas tem sim gente boa, sabe como eu os identifico ? Por exemplo o Moises Esagui, ele fala que ele se projeta todos os dias por que ele acredita nisso como ferramenta pra evolucao e aprendizado. Meu caso com magia é bem parecido (mas eu ainda nao pratico todos os dias, mas to perto rs). Entao reconheco que ele é um cara MUITO bem intencionado através disso. Agora...

Já reparou que em MUITOS vídeos ele fica naquela de: "eu falei isso... mas depois que eu falo, eu fico na dúvida se eu deveria ter falado." rsrs
Até turma até fica com raiva dele, diz que ele fala mas num fala, que ele comeca mas nao termina.
Isso é porque ele é um cara bem intencionado. Sabe que os seres humanos sao polarizados facilmente, e vao lutar até a morte defendendo algo que ele nunca experimentaram... mas que eles ouviram de alguem que lhe passou autoridade e a idéia lhes agrada. Inclusive as pessoas até se ofendem, ficam bravas, quando suas teorias sao contrariadas.

Nao faz sentido divulgar certas experiencias, nao acrescenta, nao informa, só gera idolatrias inúteis, conflitos.
Ou seja, a meu ver, ao dizer certas coisas voce está criando uma DESINFORMACAO, fazendo um DESERVICO.
Aí ficam aqueles caras que NAO se projetam, NAO trabalham mediunidade, NAO praticam magia, NAO praticam yoga... ou seja, NAO praticam porcaria nenhuma rs.
Mas eles LERAM milhares de histórias, que verdades ou nao, só acrescentam pro EGO dele. Porque ele se acha informado, conhecedor das verdades, ele sabe das histórias que os historiadores jamais conhecerao, ele conhece os arcanos rs. Isso é EGO, só isso.
E MESMO que o fosse gente que pratica alguma coisa... MESMO QUE FOSSE... nao sao as experiencias dele !

Nao faz sentido divulgar algo sem que aquilo tenha uma real serventia. É meu ponto de vista, ainda bem que voce pode discordar dele, pq imagina se tu fosse obrigado a concordar comigo rsrs. Desculpa fugir ao tema do tópico, mas voce me perguntou. :)

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4 hours ago, Iogui said:

Se um garoto tem um sonho de fazer algo de bom pelo seu país, ele não deveria ACREDITAR na possibilidade de um dia se tornar presidente por menos provável que isso possa ser frente a todas as dificuldades para se chegar a um cargo como este?

Amigo, é um artifício retórico que voce utilizou. Voce quis dizer que eu estava fazendo confusao. Mas nao fiz, utilizei o termo crenca DENTRO DO CONTEXTO RELIGIOSO. Estou ciente que existem outros contextos onde pode se aplicar a palavra. Crencas religiosas sao diferentes, de acreditar no seu potencial.

 

4 hours ago, Iogui said:

Você fala de crença como se crença fosse algo ruim, algo que deveria ser evitado mas eu sustento justamente o oposto, suas crenças são exatamente aquilo que faz você ser o que é.

Meu ponto é que aquilo em que voce acredita nao importa, no que diz respeito a ter uma expansao da consciencia, uma elevacao espiritual, uma iluminacao.
Acreditar que os possuidores de uma determinada crenca estao mais proximos do divino, isso sim é sectarismo.
Crencas sao maléficas ao iniciante na espiritualidade. Um iniciante deve estar muito mais voltado para práticas, do que pra teorias sobre coisas que ele nem experimentou.
Crencas sao fatores que FREQUENTEMENTE impossibilitam certas experiencias astrais, como eu disse pro Lukynhas, jamais vi alguem experimentar em astral algo que negue suas crencas. Logo, crencas sao fatores de limitacao da sua experiencia astral, isso é um prejuizo, um astraso de vida.

Note, usei o termo crencas no contexto espiritual. Se voce tem crencas filosóficas, ou políticas, ou crenca que voce vai ser juiz do supremo um dia... aí tudo bem, é outro papo, outro contexto. ;)

 

4 hours ago, Iogui said:

Entende o que eu digo? Reencarnação não é um símbolo como você afirma. Se ela é um símbolo, ela simboliza o quê?

Pra voce ela pode nao ser um símbolo, já que a entende de forma literal. Mas existe um grupo grande de pessoas que a considera um símbolo. Alias, justamente pra esses ADEPTOs que voce cita que aceitam, para os quais ela é um conceito. Sim, claro que é um conceito também, conceito que simboliza algo rs. Pode jogar como quiser com as palavras, nao muda o que eu falei.

O termo ADEPTO é um uso no contexto da iniciacao em graus maconicos, esses graus que vem sim do egito (o que nao quer dizer que a maconaria veio do egito, rs, e sim que a franco-maconaria copiou de uma outra ordem), Neófito (Aprendiz), Adepto (Companheiro), Mestre.
Adepto é alguem que já possui contato com seu Eu-Superior, já é um cara que "se vira sozinho" (daquela frase conhecida que quando o aluno está pronto, o mestre DESAPARECE rsrs). Adepto é um cara que já está caminhando pra nao mais se apegar a esses símbolos, ele joga com todos, e nenhum. O Neófito é que tá "garrado" neles rsrs. O Mestre já nao tem mais dualidades. Agora o nao-iniciado... rs... esse tá enrolado, tá pra lá e pra cá ao sabor do vento.

 

4 hours ago, Iogui said:

Ou seja, isso não me impede de não ser hinduísta e ainda assim acreditar em reencarnação. Não é um erro.

Concordamos nesse ponto ! Mas se voce nao entender em qual contexto está inserido a reencarnacao no hinduismo, o que é a alma, o ego, e Brahma. Se voce nao entender as idéia por trás disso... aí voce nao tá fazendo bem em misturar reencarnacao em nada. É isso que disse com inserido no contexto do hinduismo. Nao que voce precisa ser da religiao, se voce já é "adiantado" nesses assuntos. Mas se voce é um "nao-iniciado", ai sim eu acredito que é melho que o cara esteja ou todo dentro, ou todo fora.
Entende agora o que eu quis dizer? Acho que estamos concordantes pelo menos em parte.

 

4 hours ago, Iogui said:

Uma informação interessante para você: O culto Africano aos Orixás remonta de cerca de 10000 anos atrás e é reencarnacionista e não traz nenhum traço do hinduísmo nem vice versa. Então sustentar que a teoria da reencarnação surgiu no hinduísmo pode ser um erro. Na verdade, é mais provável que ela tenha surgido em diversos pontos do mundo de forma distinta.

É isso que falava com o Lukyinhas e o Sandro sobre "reescrita criativa" da história. Voce veio do candomblé, deve ter ouvido isso de alguem que conhecia.
Mas o fato é que 10.000 anos atrás é um periodo ANTES DA ESCRITA, logo PRE-HISTÓRIA. Nao tem registros desse tipo de coisa. Todas as tradicoes eram orais.
Aí meu amigo... sobre tradicoes orais, qualquer um diz qualquer coisa, porque nao tem como comprovar nada. (Todo dia surge uma ordem mágica alegando descender de uma tradicao oral, suméria, egípcia, babilonica. Isso na magia é batata rs.)
Nós comecamos a registrar nossa história em 3500 A.C., por aí, por isso muitas tradicoes esotéricas tem idéias de lá.. nao por que tem suas raizes verdadeiramente lá... mas porque nós resgatamos as coisas, nao existe vergonha nisso. Mas algumas ordens querem enaltecer suas histórias, aí criam herancas mirabolantes de "tempos imemoriais".
Com todo o respeito aos Orixas. Mas essa história de 10.000 anos atrás que voce falou, é coisa de humano, nao de Orixá, e nao existe nenhuma prova da idéia reecarnacionista estar ligada TAO LONGE na história a esse culto. Porque provavelmente, na verdade nao estava mesmo, simplesmente foi incorporada.
Nao estou te chamando de mentiroso, mas olha a inconsistencia disso que voce me disse!

EDIT: Nao conheco muito sobre religioes afro, mas já li dois livros sobre hoodoo/vudoo/vodun, culto aos Loas. Vodun nao é reencarnacionista. E até onde eu li tem uma forte conexao entre Loas e Orixás (Exu e Papa Legba), e o próprio Candomblé sofreu influencia do Vodun... entao de onde quer que tenha vindo a reencarnacao no Candomblé, nao veio de tao longe quanto o Culto aos Orixás que portanto em sua origem nao é reencarnacionista.
 

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6 horas atrás, Cristaldo disse:

Amigo, é um artifício retórico que voce utilizou.

Não usei nenhum artifício retórico. Eu só contestei a forma como você estava utilizando a palavra "crença". O que estou te dizendo é que a crença é importante independente do contexto ser religioso ou não. Uma crença religiosa não é algo ruim, é só uma crença como outra qualquer. Não importa se a crença seja religiosa, ou não.

6 horas atrás, Cristaldo disse:

Meu ponto é que aquilo em que voce acredita nao importa, no que diz respeito a ter uma expansao da consciencia

Sua crença é exatamente aquilo que vai te levar aonde você quiser chegar. Se essa crença é religiosa ou não, não importa.

6 horas atrás, Cristaldo disse:

Crencas sao fatores que FREQUENTEMENTE impossibilitam certas experiencias astrais

Será se você não está se referindo a crença querendo se referir a dogma? Porque as crenças podem ser revistas e podem ser utilizadas de forma lógica. Muitas vezes é justamente o fato de acreditar que vai levar a pessoa a treinar as técnicas que vão lhe permitir ter uma experiência astral.

6 horas atrás, Cristaldo disse:

o próprio Candomblé sofreu influencia do Vodun

Sim, a nação jeje tem influência de Vodum. Mas a maior presença do culto africano no Candomblé do Brasil é da nação Ketu, não jeje.

6 horas atrás, Cristaldo disse:

entao de onde quer que tenha vindo a reencarnacao no Candomblé, nao veio de tao longe quanto o Culto aos Orixás que portanto em sua origem nao é reencarnacionista.

Isso é um erro. O culto aos ancestrais é coisa bem antiga na África e é nele que surge a noção de reencarnação:

http://tradicoesdocandomble.blogspot.com.br/2015/05/o-culto-aos-ancestrais.html

Realmente, toda a tradição do Candomblé é oral até hoje!!!.... Isso também é uma das coisas que não me agradam e me influenciaram na decisão de sair do Candomblé. Outra das coisas é o fato do Candomblé ser uma religião iniciática.

Aliás, vejo que você gosta de citar essa coisa de iniciação, adepto e etc. Coisas típicas do esoterismo. Eu não gosto disso. Acho que isso é coisa do passado. De uma época em que, se você não escondesse certas informações você poderia ser queimado ou apedrejado. Estamos no século XXI, e a informação deve ser livre e clara e você não será queimado ou apedrejado por isso. Liberte-se.

Esse negócio de querer usar o conceito de reencarnação como um símbolo para outra coisa qualquer pode muito bem ser só uma forma de distorcer a informação com finalidades não tão sadias. Isso sim pode ser visto como desinformação ou desserviço.

O conceito de reencarnação é bem claro. Não precisa de uma suposta simbologia esotérica para fazer sentido.

Enfim @Cristaldo... acho que o post já possui links interessantes para evidências sobre a reencarnação caso alguém queira ver é só olhar o ultimo post do Sandro e o meu logo atrás. Não acho que valha a pena a gente ficar discutindo aqui. Você não acredita em reencarnação (embora fique um pouco em cima do muro nesse sentido) e quer nos convencer de que reencarnação é um conceito simbólico que só faz sentido dentro de um contexto específico do hinduísmo como se a ideia não valesse em outros contextos e tanto eu quanto o Sandro já argumentamos que não vemos a coisa desta forma. Eu respeito a sua opinião @Cristaldo, embora não concorde com a sua visão sobre a reencarnação. O conceito de reencarnação é muito mais simples e não tem o porque complicar com um significado esotérico qualquer como se isso não fosse acessível a qualquer um mas apenas a um suposto "iniciado".

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Em relação a relatos sobre história perdida na noite dos ´seculos, ehhhehe, se projeção fosse como muitos pregam, que você pode investigar os registros akashicos da humanidade, conhecer a historia (física e por tras dos bastidores) quando ainda não havia registros sobre ela, eu realmente me dedicaria a escrever livro/s contendo os relatos sobre eventos-chave da história antiga e recente. 

Acho que isso é uma prestação de serviço à humanidade, para que conheça sua histórias as causas de certos eventos marcantes etc. Tem a mesma finalidade qua a história comum. Quem aqui nunca se interessou por autobiografias, biografias, livros sobre revoluções, guerras etc? Quem curte isso não tem porque torcer o nariz para relatos de história obtida por pesquisa parapsíquica, porque a história oficial não é, nem de longe, "comprovada", como bem nos mostram os inúmeros tomos escritos pelos índios contando como foi que os portugueses chegaram aqui....ops....eles nunca escreveram, ficou só a versão dos portugueses, que contaram  o que lhes interessou né? Ou como nos mostram as diferentes versões de TESTEMUNHAS OCULARES contando como encontraram o corpo de Hitler após ele supostamente se suicidar

Se eu fosse capaz de obter esses resultados sistematicamente, e escrevesse livros sobre eles, o fato de os céticos não acreditarem não me importaria em nada, porque o "carma" do cético é viver e morrer na ignorância mesmo, só eles mesmos podem dar o passo que precisam para sair dessa masmorra mental em que vivem. O que me motivaria seria saber que há sim pessoas capazes para reconhecer a verdade quando cruzam com ela,  da mesma forma como eu soube desde o início que o Roger estava contando suas memórias de vida passada e não psicografando um espírito, que foi a desculpa que ele usou no livro, ehehehe. Então você tem de um lado, alguém com capacidade e disposto e fazer um certo trabalho, e de outro, o público capaz de  aproveitar os frutos desse trabalho. O resto é o resto, não importa.  Eu pelo menos quando dava aulas fosse na gnose, fosse em escolas, só me interessava que UM aluno estivesse prestando atenção , nunca me incomodei se os demais estavam conversando checando o celular, etc..a gente ensina quem quer aprender quem não quer, que se dane.

Por isso, julgando por mim, acho ótimo quando outras pessoas, mais capazes que eu nesse campo, se dispuseram a escrever esse relatos, ainda que se expondo a críticas, porque o que não falta no mundo são sujeitos acomodados, supostamente capazes de fazer chover, dentro de seus grupinhos fechados, mas orgulhosos demais para encararem a oposição dos medíocres, que sempre se ofendem quando alguém tenta mostrar que nem todo mundo tem as mesmas limitações da maioria.  

Porém, como eu ainda não tenho essa capacidade astral, ainda estou na mediocridade nesse assunto, esses livros ainda não tem a menor esperança de um dia virarem realidade. Mas se um dia acontecer, não estranhem, é meu "plano" desde minha projeção, aos 12-13 anos. E desde aquela época eu decidi qual seria o primeiro volume....mas acho que o Roger Paranhos vai me ganhar nessa "corrida" e vai lançar o dele antes, kkkkk. Provavelmente com mais de uma encarnação de dianteira, eheehe.

 

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@Iogui eu nao fico em cima do muro. Sei muito bem que reencarnacao pode ocorrer em determinados casos. E sei muito bem que pode nao ocorrer em outros. Mas eu guardo as minhas teorias pra mim, seria um deservico ao iniciante comunica-las, como já te falei que é minha opiniao. Ahh ! E fui ler sobre o candomblé um pouco pra aprender, como já te falei em outro tópico sou louco pra conhecer as religioes afro mais a fundo e nunca tive oportunidade, realmente... voce estava certo, a idéias de reencarnacao já estava presente em culto aos antepassados na África. Mas nao estava presente no culto aos orixás no comeco, foi agregada depois.

Realmente nao tem porque discutirmos além disso já que já esgotamos nossos argumentos. Quem quiser considerar a reencarnacao assunto encerrados tem as "provas" que quer rs. E quem quiser nao acreditar, tem a minha "argumentacao cética" (como voces chamam rs) pra usar de base. Alias, tenho muitas outras na manga. Sei que qualquer "conhecimento" pode ser levado a contradicao.

Por ultimo, voce está equivocado, o sistema de iniciacao nos moldes que te falei nao tem nada a ver com INQUISICAO, e nem com morte em fogueira. Vem bem antes disso, esses nomes e definicoes sim vem do antigo Egito, e foram repetidos e copiados até os dias de hoje. E na minha opiniao tem muita serventia, assim como as religioes tem muita serventia se usadas da forma correta.

@sandrofabres nao conheco o trabalho do Paranhos, to com 2 livros dele enfileirados por indicacao sua aqui no forum. E se voce tem esse objetivo, é louvável, nunca li ninguem que tivesse escrito com esse objetivo, os que li escrevendo sobre histórias perdidas nas noites do tempo rs... realmente me passaram a impressao (e os indicios) que estao mais interessados na fama e/ou no vil metal. Claro que tem diferenca entre a história "materialista" e esse tipo de história, e sei que voce sabe rs, um é uma ciencia viva que nao depende do que "os portugueses contaram", mas que tem pistas pra seguir, que tem um método científico, milhares de academicos pra discutir... se voce ler algo escrito por um historiador de verdade sempre vai ter uma contextualizacao, evidencias, teorias... e alguem discordando dele que também publicou!
Agora, sobre essas histórias que usam métodos da "parapsicologia" pra obter... nao tem muito pra argumentar as vezes, ou voce acredita no cara ou nao. E frequentemente acreditando no cara, voce acaba "levando o pacote todo", das visoes dele, dos dogmas dele, e das alucinacoes dele também rsrs.
Pessoalmente nunca me dedicaria a isso, por isso me espanta... rsrs... mas ainda bem que o nosso planeta é grande e variado. Espiritualmente eu sempre quis dedicar uma vida a magia, e principalmente ao contato com as entidades "nao-humanas" e estados elevados de consciencia.
Se escrever esse livro me avisa. Mas até entao, nunca vi ninguem com objetivos tao nobres escrevendo sobre isso.

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9 horas atrás, Cristaldo disse:

Alias, tenho muitas outras na manga. Sei que qualquer "conhecimento" pode ser levado a contradicao.

Exatamente por isso Cristaldo, que alguém ser capaz de criar uma questionamento lógico sobre algo não tem valor algum como indicativo de que aquele questionamento possa ter algum fundamento. Não passa de diversão intelectual, e que não pode ser confundida com a real busca por respostas e aprendizado.

Não podemos perder a visão do momento:  estamos vivendo uma época bem obscura, inlelectualmente falando, porque na atual idiocracia as pessoas jogam com palavras e argumentos de forma irresponsável, de má fé mesmo, para iludir  intelectualmente pessoas menos capazes de perceber o lixo mental que lhes é oferecido. E fazem isso para simples enaltecimento de ego, um ego bem mal equipado, que não quer adquirir recursos para justificar o valor auto-apregoado. O youtube está cheio de VLOGERs que fazem isso,  vídeos-lixo do youtube.  O maluco cabeludo e tatuado do youtube gosta de filosofia? Cara, faça no mínimo uma graduação e mestrado em filosofia, e depois disso eu vou perder meu tempo vendo seu videozinho, ok?  Gosta de política? Vai cursar ciências políticas, por exemplo! Estudar não dá dor no cérebro! Todo o "mal" que estudar vai gerar, é ocupar o tempo que você gastaria jogando games ou vendo pornografia na internet, o que não é pouco, porque esse pessoal em geral também não trabalha! (mas quer ganhar uns troquinhos com visualizações do seu lixo mental em vídeo).

Essa turma está apenas fazendo jogo retórico para enrolar os tolos, que pensam "ah é, tem razão, se tem esta ou aquela dúvida razoável então posso descartar tudo". Mas por tras dessa atitude HÁ SEMPRE UMA MOTIVAÇAO MAIOR , COESA,  QUE UNIFICA  TODOS ESSES DEBATEDORES IRRESPONSÁVEIS, que fingem pregar a liberdade de pensamento, mas estão todos presos por um determinado tipo bem específico de visão míope, embora.eles possam até não perceber, porque se deixam hipnotizar pela própria retórica.

Não fiquem tentando adivinhar o que eu "quero dizer", estou sendo genérico porque estou incluindo vários temas nessa minha frase. Ou seja, no tema X, os caras que ficam tentando achar pelo em ovo, são todos membros defensores da visão Y, tão monolítica quanto a X, que eles criticam FINGINDO oferecer uma opção mais livre.....que sempre será uma estrada em direção a Y, que é sua "seita oculta", quer seja o assunto ciência, filosofia, política, música. As vezes a "seita oculta" quer apenas algo difuso, convencer todo mundo a ser como eles, gente que quer ficar  sem fazer nada, fumando maconha e pegando umas mina na balada, "porque afinal, tudo nos leva à cova". Quem não está habituado a raciocinar cai fácil nessa forma adolescente de argumentar, mas exatamente porque não aprendeu ainda que, como você disse, qualquer conhecimento pode ser levado à contradição, porque todo conhecimento parte, lá no início, de "crenças com as quais o grupo debatedor concorda" . Basta que, em qualquer área do conhecimento humano, você ataque os fundamentos, e tudo que foi construído em cima deles ruirá. E isso vale até para a ciência.

É exatamente porque não há nenhum ramo isento dessa falha estrutural ( que é depender de uma CRENÇA fundamental) que o raciocínio "olha, de fato tem furo aqui" não é capaz nem de apresentar uma real novidade sobre o que é questionado, nem de oferecer uma alternativa melhor, isenta dessa mesma falha.

Então no final tudo se resume a masturbação intelectual.

 

10 horas atrás, Cristaldo disse:

1) realmente me passaram a impressao (e os indicios) que estao mais interessados na fama e/ou no vil metal.

2) Claro que tem diferenca entre a história "materialista" e esse tipo de história, e sei que voce sabe rs, um é uma ciencia viva que nao depende do que "os portugueses contaram", mas que tem pistas pra seguir, que tem um método científico, milhares de academicos pra discutir... se voce ler algo escrito por um historiador de verdade sempre vai ter uma contextualizacao, evidencias, teorias... e alguem discordando dele que também publicou!

 

3) Agora, sobre essas histórias que usam métodos da "parapsicologia" pra obter... nao tem muito pra argumentar as vezes, ou voce acredita no cara ou nao. E frequentemente acreditando no cara, voce acaba "levando o pacote todo", das visoes dele, dos dogmas dele, e das alucinacoes dele também rsrs.

1), mas isso costuma ser a sua leitura né? Porque, por exemplo, hoje em dia tem muito disso, mas quando o Leadbeater publicou, por exemplo. "Homem, de onde veio e para onde vai" ou quando o  Chico publica " Caminho da Luz", ambas as obras tratando da jornada da humanidade através dos séculos, você acha que a motivação foi o vil metal? Poderia ser, por exemplo demonstrar aquilo que cada um deles SABE/ACREDITA ser a verdade, e isso não é diferente da motivação da ciência

2) Olha, mais ou menos desde os anos 70 que a visão de história como ciência é bem questionada, meio que considerada um mito criado durante o Romantismo. Hayden Whi te é  o principal pensador nessa questão

3) claro que não tem nada para argumentar, porque trata-se de relatos. Pode-se no máximo buscar alguma comprovação, se não for nada antigo demais.

Por exemplo, lá por 2014 eu acho..eu tive um sonho ou projeção semi lúcida, não sei  o que foi aquilo. Eu me vi caminhando numa estada até me aproximar de um sujeito. Era de manhã, estávamos em caravana, atravessando uma região do mundo e ainda muitos estavam saindo das barracas para se organizar e seguirem viagem. Enquanto eu me dirigia para o sujeito, minha consciência observadora ( que é do presente) pensava "PQP! que lugar é este?"...entao vi as montanhas em frente e lembrei "ah sim, estamos na...(região x do globo...) ). Enquanto aquele meu corpo caminhava até o sujeito, olhei e pensai "olha, é o ....(sujeito conhecido na historia)... então essa é a aparência dele é?". Cheguei até ele e disse:

- Olha, você não pode agir assim e assim...por causa disso e disso

Analisando a cena, eu tinha uns 28 anos, e o sujeito algo porto dos 50 anos, talvez um pouco menos.

Mas eu considerei uma bobagem completa, porque se aquilo fosse real, eu dizer aquilo para aquele fulano talvez garantisse que aquele fosse meu último dia vivo. Até pensei "é, vai ver que lembro disso porque desencarnei devido a minha grande boca, ehhe". Não dei bola para aquele sonho, e o tal fulanos, famoso, nunca despertou minha curiosidade, simpatia, admiração, interesse, nada mesmo. Era só um nome nos registros da história. Então fui comentar de passada, sobre sonhos malucos, com alguem aqui do gva, e bateu vergonha, kkk. Porque ja tinha passado uns 2 anos e eu nem tinha me dado ao trabalho de ir no google saber algo sobre o tal fulano, pois considerei só um sonho tolo, ehehehe. Parei de digitar o email e fui pesquisar. Pois descobri que o tal fulano famoso, que viveu há quase mil anos atras,  teve durante um periodo da vida, um conselheiro. Naquele período da vida ele tinha cerca de 45 anos, o conselheiro tinha 28, eles estavam de fato envolvidos numa campanha de guerra bem naquela regiao que identifiquei no "sonho". E o que caracterizou o período foi justamente a  influencia daquele conselheiro sobre o tal fulano...o mesmo tipo de coisa que eu disse para ele no sonho! Foi um período da vida em que o tal fulano agiu diferente, porque seguiu aquelas diretrizes. A explicação mais literal para isso seria a de reencarnação, mas sempre pode-se buscar outras, mais criativas. Só que  a questão nem é essa, a questão é que essas coisas podem ser acessadas, pelo menos sem controle isso acontece as vezes,  e a informação pode sim preencher vazios no que a gente conhece sobre história. Eu não vejo porque interpretar as intenções de quem faz isso, de forma diferente do que eu interpretaria as minhas. 

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18 horas atrás, Cristaldo disse:

Por ultimo, voce está equivocado, o sistema de iniciacao nos moldes que te falei nao tem nada a ver com INQUISICAO, e nem com morte em fogueira. Vem bem antes disso, esses nomes e definicoes sim vem do antigo Egito, e foram repetidos e copiados até os dias de hoje. E na minha opiniao tem muita serventia, assim como as religioes tem muita serventia se usadas da forma correta.

@Cristaldo, eu não vou ficar me estendendo em uma contra-argumentação aqui, até porque acho que vamos acabar desvirtuando o assunto do tópico assim como fizemos anteriormente em outro tópico (o Sandro moveu essa conversa sobre reencarnação pra cá) mas você não entendeu o que eu falei porque eu não me referi especificamente a inquisição. O que eu falei foi que não gosto desse lance iniciático esotérico de ficar restringindo informação. Se a informação é útil, verdadeira e boa, ela deve ser veiculada livremente e não ficar encriptada por símbolos restrita a alguns poucos. Segue tópico que criei sobre o tema:

Também não vou ficar falando sobre onde começa o culto aos ancestrais  ou o culto aos Orixás na África ou não porque também não acho que isso vá agregar mais a este tópico mas acredite, a coisa não é assim tão "preto e branca".

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Em 21/06/2016 at 22:56, Iogui disse:

 Rencarnação fosse um conceito vindo do hinduísmo como você afirma, ela é um conceito bem definido por si mesma e não necessita das teorias do hinduísmo por traz dela para lhe dar sustentação. Ou seja, isso não me impede de não ser hinduísta e ainda assim acreditar em reencarnação. Não é um erro. Eu não preciso adotar todo um sistema de regras ou crenças só porque gostei de um conceito de uma dada cultura ou conhecimento. Este conceito não depende do contexto hinduísta tanto é que é um conceito presente em diversas outras culturas.

Uma informação interessante para você: O culto Africano aos Orixás remonta de cerca de 10000 anos atrás e é reencarnacionista e não traz nenhum traço do hinduísmo nem vice versa. Então sustentar que a teoria da reencarnação surgiu no hinduísmo pode ser um erro. Na verdade, é mais provável que ela tenha surgido em diversos pontos do mundo de forma distinta. Acreditar em reencarnação não é patrimônio só de uma cultura.

A reencarnação popularmente conhecida (voltar a vida terrena em outro corpo e perder a memória) é ilógica, conceito bem definido ou não, ainda assim é ilógica, esse é o problema, por isso afeta o estudo CIENTIFICO disso. Apenas torna-se LÓGICA se for sustentada por outros valores como: EXPERIENCIA que foi PROVADA ou valores de CRENÇA como do tipo: "tem que perder a memória para não sofrer" isso é uma crença, pois QUEM PODE dizer se uma pessoa vai ou não sofrer? daí entra outras crenças do tipo: "Tem um mecanismo universal que regula isso", ou seja, começa a se misturar com MAIS DE 1 CRENÇAS (=INDIVIDUO+MEIO+CULTURA+EXPERIENCIA+MENTE+PERSPECTIVA+ETC..)

Para a CIÊNCIA a tabela usada em lógica diz que  V ^ V = Verdadeiro V ^ F = F

 

Portanto para a reencarnação ser Verdadeira as CRENÇAS ARGUMENTADAS tem que ser verdadeiras, quais são essas crenças, por favor, peço que alguém liste aqui, não tenho muito conhecimento sobre as crenças que sustentam a reencarnação. 

Agora se for ver a Reencarnação APENAS como voltar a vida terrena em outro corpo. Eu lhes pergunto, por que não lembro da minha vida passada? Obrigado.

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