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matheus955

Livre arbítrio e o futuro

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Meu caro amigo Dan, discordo da sua teoria, acho que vc esta meio "confuso".

Em primeiro lugar, seriamos como átomos querendo descrever as características e a personalidade do humano de que faríamos parte. Simplesmente, não temos esta capacidade, não temos esta amplidão consciencial.

E esta lógica de que: Duas das características se anulam, no caso “onisciência e onipotência”

Não concordo simplesmente, por ser Onipotente, ele pode fazer o que quiser e sempre pode mudar e sempre ficará sabendo com antecedência os resultados, e todas as implicações de seus atos.

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Amigo Klayser, discordâncias são sempre bem vindas. =)

Então vamos lá:

Em primeiro lugar, seriamos como átomos querendo descrever as características e a personalidade do humano de que faríamos parte. Simplesmente, não temos esta capacidade, não temos esta amplidão consciencial.

Não entendi bem a que parte do que foi dito isto se aplica. Poderia explicar melhor? Porque ao que me parece você simplesmente diz que "este assunto é indiscutível". Mas provavelmente estou equivocado em meu entendimento.

E esta lógica de que: Duas das características se anulam, no caso “onisciência e onipotência”

Não concordo simplesmente, por ser Onipotente, ele pode fazer o que quiser e sempre pode mudar e sempre ficará sabendo com antecedência os resultados, e todas as implicações de seus atos.

Sobre isso, acho que faltou reflexão d sua parte, pois ao negar reafirmou o que eu disse. Na sua visão, que pelo visto é monoteísta, baseada num deus de características cristãs, senão o mesmo, Deus tem a capacidade de mudar o próprio destino, logo o destino de todo o universo, e saber todas as implicações de tal ato, mas saber todas as implicações não significa saber tudo o que se passará, concorda? Afinal de contas nós mesmos temos a capacidade de reconhecer possíveis implicações dos nossos atos, isso sem necessidade nenhuma da mediunidade.

Só para lhe clarear a mente, vou lhe explicar, onisciência é o saber absoluto, do passado, do presente e do futuro, infinitamente. Se houver qualquer limite na onisciência, logo já não o é. Se Deus souber (ou soubesse) toda a sua trajetória, logo estaria submetido ao mesmo tipo de programação que nós, inexistente o livre-arbítrio até para ele mesmo. A relação entre o homem e Deus (no caso, já que estamos tratando do monoteísmo) é mais próxima do que provavelmente você imaginou até então, pois nesse sentido compartilhamos da mesma angústia (se é que podemos assim dizer), a de não conseguirmos prever o futuro ilimitadamente, e quando previsto, não sem alguns erros, claro que com níveis de consciência abismais (não precisava nem comentar isso. Hehe).

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Gostei da sua definição de Onisciência, Dan.

Mas amigo, quis mostrar com aquela comparação que por mais que pensarmos, não temos condições ainda de entender totalmente esta inteligência suprema.

Mas podemos ficar tranquilos, pois tendemos a Deus, e inevitável. A cada Era entenderemos mais sobre o nosso Criador.

Pois também fomos criados para sermos co-criadores, seja em que Universo estejamos.

E hoje já somos como mini Deuses do nosso Universo interior, pois dele nos cuidamos e dirigimos, mesmo que inconscientemente a maior parte do processo.

No início como átomos, ou quem sabe talvez alguma etapa mais anterior ainda, vamos evoluindo e passando por diversos Reinos. (... Mineral, Vegetal, Animal, Elemental, Humano ...) e interiorizando conhecimentos. Esta eternidade toda só para conseguirmos hoje estarmos aqui. E nos preparando para corpos superiores, ate chegarmos a reencarnar como Deus deste Universo ou de outros.

Mas mesmo assim ainda terá uma inteligencia superior que nos guiará.

E imagino que isto ainda, é só uma fase. Como poderemos entender o que poderia vir depois??

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Aí já é uma questão que, provavelmente, só abandonando inteiramente o ego conseguiríamos responder. Ou seja, humanamente impossivel, e talvez para formas e consciências muito além das humanas. Afinal de contas consciência implica em ego, e isso é uma coisa que um verdadeiro deus não tem. E o que este teria então? Sei lá. Outra coisa. Rsrs

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Leia um post do fórum que é Universalismo vs caminho individual (fala indiretamente da sua duvida).

Qd nascemos temos um caminho traçado, podemos segui-lo ou não (caso contrario nao havia liberdade.

Simples.

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Dark, de forma alguma é simples assim.

É preciso antes de tudo pensarmos de forma racional e filosófica, não simplesmente aceitar um conceito, ainda que sejam ditos por grandes mestres, pois eles também são passíveis de erro.

Como podería existir um "caminho traçado" e a escolha pelo não seguimento deste caminho ao mesmo tempo? Impossível. A partir do momento em que um ser constituinte deste ambiente se move de forma diferente do seu "traço", cria-se então uma aleatoriedade que interfere diretamente nos "traços" alheios. Pode-se até tentar alcançar um fim, mas isso é determinado pelo próprio ser, e ainda assim não há garantia alguma de sucesso, justamente pelo fator "aleatoriedade".

Se começarmos a aceitar as coisas sem questionar seremos tão bitolados quanto os seguidores de religiões "incontestáveis". Cuidado com isso, hein.

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Como podería existir um "caminho traçado" e a escolha pelo não seguimento deste caminho ao mesmo tempo? Impossível. A partir do momento em que um ser constituinte deste ambiente se move de forma diferente do seu "traço", cria-se então uma aleatoriedade que interfere diretamente nos "traços" alheios.

Exatamente por isso que surgem todos os tipos de 'travamento', que se manifestam em tensoes emocionais, crises de panico, e um conjunto intenso de frustracoes.

De vez em quando convivemos com pessoas que se sentem 'travadas' , sufocadas, estagnadas, que acordam todos os dias de mau humor, que nao progridem no trabalho, se sentem infelizes no casamento....ha varias causas provaveis para isso, mas a questao nao e' interpretar de antemao o que causa isso. E' OBSERVAR COMO ISSO FUNCIONA E CONCLUIR A PARTIR DAI.

Tenho visto pessoas nessas situacoes, que aparentemente fizeram escolhas num determinado momento da vida, e dali em diante sua sensacao de auto-realizacao so regrediu e a sensacao de que ha algo errado ( embora, olhando externamente tudo esteja equilibrado) e' sentida diariamente.

Entao um dia a pessoa percebe que , olhando para tras, tomou um conjunto de decisoes racionais ate, mas que foram um dividor de aguas que deu inicio ao desconforto interno. As poucas pessoas que tem chance de desfazer o erro (alterando profissao, casamento, crencas) costumam sentir um desafogo, uma aceleracao de crescimento, as coisas entao passam a fluir rapidamente e naturalmente, e tudo ao seu redor parece contribuir para acelerar eus crescimento geral em todas as areas.A sensacao de ter "se encontrado", de vvierem felizes no presente, passa a ser dominante. desaparecem os antigo sentientos de anisedade, doencas psicossomaticas, obesidade....

Esse tipo de fenomeno que acontece com muita gente e' o que faz supor que sim, nascemos com uma programacao, e quando nos desviamos dela, em geral nadamos contra a corrente, que vai erodir nossa satisfacao com a vida, ate que percebamos o erro.

E' assim que acontece com muita gente, e portanto as explicacoes misticas ou espirituais que afirmam isso estao fazendo uma leitura baseada nos fatos, mesmo que isso va contra uma suposta logica racional que tente interpretar possibilidades ou impossibilidades do livre-arbitrio e determinismos do universo.

Se a logica nao preve o fenomeno, ha boas chances que ela nao seja de fato tao logica quanto se pensa.

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De vez em quando convivemos com pessoas que se sentem 'travadas' , sufocadas, estagnadas, que acordam todos os dias de mau humor, que nao progridem no trabalho, se sentem infelizes no casamento....ha varias causas provaveis para isso, mas a questao nao e' interpretar de antemao o que causa isso. E' OBSERVAR COMO ISSO FUNCIONA E CONCLUIR A PARTIR DAI.

Sandro, o que faço não é interpretar de antemão, mas sim submeter essas afirmações já enraizadas na mente de muitos dos amigos à racionalidade e ao pensamento filosófico. O que você está fazendo é aplicando uma técnica argumentativa de tenttiva de derrubada da minha argumentação apresentando-a como precipitada. Quando você diz que devemos observar como as "consequências cotidianas" que você apresentou devem ser observadas para tirarmos uma conclusão a partir daí, concordo contigo, porém um resultado lógico e verdadeiro não siginifica que as premissas sejam verdadeira. Eis aí a sua precipitação. Demonstrarei a seguir:

Tenho visto pessoas nessas situacoes, que aparentemente fizeram escolhas num determinado momento da vida, e dali em diante sua sensacao de auto-realizacao so regrediu e a sensacao de que ha algo errado ( embora, olhando externamente tudo esteja equilibrado) e' sentida diariamente.

A diminuição da sensação de auto-realização não representa uma regressão. O que está no campo da sensação não condiz com o processo evolutivo espiritual. Há que se lembrar sempre que não somos apenas seres espirituais, mas também biológicos, sendo este o que nos faz humanos. O fator biológico te peso enorme em nossas atitudes, e é o grande responsável pelas sensações. Ainda que o espírito possa interferir no mesmo, não deve ser considerado este a causa de toda a angústia humana.

Entao um dia a pessoa percebe que , olhando para tras, tomou um conjunto de decisoes racionais ate, mas que foram um dividor de aguas que deu inicio ao desconforto interno. As poucas pessoas que tem chance de desfazer o erro (alterando profissao, casamento, crencas) costumam sentir um desafogo, uma aceleracao de crescimento, as coisas entao passam a fluir rapidamente e naturalmente, e tudo ao seu redor parece contribuir para acelerar eus crescimento geral em todas as areas.A sensacao de ter "se encontrado", de vvierem felizes no presente, passa a ser dominante. desaparecem os antigo sentientos de anisedade, doencas psicossomaticas, obesidade....

A racionalidade é a ferramenta que nos permite desvencilhar-nos dos dogmas e evoluir nossa mente e espírito, portanto não tente colocá-la como algo indigno de confiança. Há coisas racionais e coisas apenas aparentemente racionais. Um exemplo disso é este seu exemplo. Atribuir a esta espécie de "eixo do destino" a resulução dos problemas pessoais, e pior, atribuir a ele doenças psicossomáticas, obesidade e afins, não somente demonstra desconhecimento sobre as razões reais e biológicas destes, que podem tanto ser causas quanto efeitos, quanto ignorância completa dos fatos.

Talvez faça sentido para você pensar que há uma "programação base", isso porque realmente há. Temos os genes, agora, com a pesquisa da epigenética acrescentamos mais alguns fatores, e a alma (ou espírito, depende de como você vê cada um); fatores decisivos para a nossa sensação de conforto e questionamento do mundo. Os tantos problemas psicológicos, como síndrome do pânico e a depressão não são resultado de uma "fuga do 'eixo do destino'", mas podem ser crônicas - biologica ou espiritualmente, carregadas de vidas passadas, caso estas realmente existam - ou resultado de uma série de eventos ocorridos ao longo da vida, bem como podem ser causadas pela inalação ou ingestão de alguns elementos químicos, enfim, a lista é longa. Sobre a obesidade a lista também é enorme, mas segue basicamente os mesmos princípios.

A sensação de "ter se encontrado" que você cita não necessariamente tem a ver com um "reajuste ao eixo do destino", mas provavelmente com um "reajuste ao próprio eixo". Todos os dias reprimimos vários sentimentos, e engolimos muito sapo. Deixamos de fazer coisas que gostaríamos, quase sempre em busca de recursos financeiros. Deixamos o que é natural de lado, e optamos pelo artificial. Isso não é destino, é necessidade básica humana reprimida. Num cenário de destinos não haveria evolução honesta, mas programação visando um resultado final inadiável e inalterável.

Esse tipo de fenomeno que acontece com muita gente e' o que faz supor que sim, nascemos com uma programacao, e quando nos desviamos dela, em geral nadamos contra a corrente, que vai erodir nossa satisfacao com a vida, ate que percebamos o erro.

Viu? Eu mesmo poderia dizer exatamente isso agora, baseado no que acabei de dizer. Alterou-se a premissa, mas a conclusão é a mesma. Isso significa inclusive que ambas as premissas podem estar erradas, a minha e a sua.

E' assim que acontece com muita gente, e portanto as explicacoes misticas ou espirituais que afirmam isso estao fazendo uma leitura baseada nos fatos, mesmo que isso va contra uma suposta logica racional que tente interpretar possibilidades ou impossibilidades do livre-arbitrio e determinismos do universo.

Contrariar uma lógica que você mesmo considera racional - aliás, não cabe aí um "supostamente" - em prol de uma explicação mística que simplesmente afirma mas não raciocina a respeito além de não ser honesto pode ser chamado de fé cega.

Se a logica nao preve o fenomeno, ha boas chances que ela nao seja de fato tao logica quanto se pensa.

A intenção do raciocínio lógico não se resume a "prever fenômenos", isso está mais para vidência, e sim revisar, avaliar, questionar, analisar tanto os processos quanto os fenômenos, suas causas e consequências. Não existe uma lógica menos lógica ou não-tão-lógica. Existe a lógica e existe a fé cega, que ignora qualquer evidência que contrarie seus preceitos. Ou a lógica é ou não é, não existe meio termo, e somente através dela há questionamento e evolução.

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Pode ser isto...pode ser aquilo.....pode ser qualquer coisa.

Nao afirmo que a causa dessas situacoes seja prova de nada, isso seria ingenuidade. So esto udiznedo que pensar dessa forma nada tem de ilogico, e' uma interpetacao possivel para explciar isso, nada tem de absruda ou ilogica. So nao se pdoe esquecer que se trata de UMA POSSIBILIDADE ,assim como as POSSIBILDADES biologicas ou geneticas nas quais que voce prefere acreditar.

Nenhuma delas tem uma base solida, e jamais terao, se dependeream apenas da racionalidade. o maximo que se pode fazer e' INVENTAR uma explicacao coerente, dai' a ser A EXPLICACAO REAL , existe um abismo.

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Sandro, na verdade as definições biológicas têm sim bases bastante sólidas, por isso não se pode ignorá-las. Não são meras invenções. São, ainda, apenas possibilidades porém, as influências espirituais, e é por considerá-las assim que não me limito às explicações biológicas.

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Claro, mas essa solidez se verifica pela previsao dos fenomenos, aquilo que voce achou que era videncia.

Se e' verdade que o humor pode ser influenciado pelos hormonios e quimica cerebral, para alterar o humor bastaria utilizar uma substancia cujo efeito seja especifico. Como isso acontece de fato,ou seja, como podemos prever que quando uma pessoa toma um estimulante na quantidade adequada, ela ficara estimulada, esse resultado confirma a afirmacao.

Isso, no entanto, nao pode ser feito com boa parte das explicacoes religiosas e com boa parte das explicacoes consideradas "logicas" para questoes abstratas, pelo simples fato que nao conhecemos todas as variaveis envolvidas, impossibilitando assim de criar uma logica completa, objetiva, que exista independente das crencas de quem a elabora.

Ela sera sempre parcial, baseada em pressupostos iniciais com os quais todos precisam concordar, mas a concordancia sera sempre um "acordo de cavalheiros". Se voce questionar as premissas basicas, toda a construcao logica montada sobre elas ruira'.

E' como discutir a contrucao de um muro: se concordamos sobre tijolos e cimento, podemos achar logico que a uniao de tijolos com cimento produza um muro, uma parede....

Mas o calcanhar de aquiles de toda construcao logica sempre sera a concordancia inicial, a base, e ela e sempre uma crenca comum, determinada culturalmente e historicamente, portanto, uma crenca relativa, que nao tem atributos tipo "e'" ou "nao e'".

Por isso, ater-se EXCLUSIVAMENTE a explicacoes racionais e' confiar numa solidez que a racionalidade nao possui, por que ela depende dos mecanismos mentais, que trabalham sobre um numero limitado de dados, e esse trabalho dependera dos padroes de aprendizado, ou seja, a logica racional nao existe fora do sujeito que a cria, na mesma medida em que uma laranja existe, uma cadeira existe.

Entao a racionalidade nao esta no mesmo plano que os fenomenos que ela tenta explicar, algo sempre se perdera no caminho entre o mundo objetivo e o sujeito que o ve e tenta explica-lo. E ao se perder algo, a explicacao, por mais logica que seja, esta condenada a ser incompleta, e portanto, falha, como algo que pretenda possuir as respostas definitivas.

E' o velho problema da Verdade, nao tem saida da caverna de Platao, toda explicacao racional pode no maximo explicar as relacoes entre as sombras, sem jamasi conhecr oas relaceos dso objetos que as geraram, e exatamente por isso ela nao tem como ser superior as explicacoes misticas.

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Sandro, você fez uma salada entre a lógica e a racionalidade.

Uma conclusão lógica é racional, mas uma conclusão racional nem sempre é lógica, porque a racionaidade pode nos levar tanto a explicações lógicas quanto à mera fé. No caso o que você defende, e de certa forma agride indevidamente o conceito de lógica, é um ponto de vista que ignora a lógica como chave para o entendimento do espírito, e considera apenas a racionalidade, que por sua vez é falha quando desprovida de lógica.

Não estou aqui com o intuito de "ganhar o debate", quero que saiba logo disso. A minha discordância da sua visão se dá ao fato dela ser baseada na qualidade das premissas. Como você mesmo disse, há um fator cultural e histórico envolvido, e é quase 100% nisso que está embasada suas premissas. Pouco raciocínio (apesar de ser racional) sobre, e muita influência dos conceitos herdados.

Quando partimos de premissas básicas e óbvias, como as que explicitei logo na minha primeira postagem, não há um "grande quadro" que se ver. É apenas um dos pontos que podemos tomar como partida para, aí sim, tentarmos entender outros pontos. De qualquer forma o "quadro geral" pode formar algo completamente diferente do que esperamos, por isso o ideal é não esperar nada até que se tome conhecimento de tal.

É claro que se eliminarmos a minha premissa ela, bem, ela não desaba, apenas não se constrói. Aliás, destruir um argumento é bastante fácil, é só dar uma enrolada no meio e chutr o pau da barraca no final, como você vem fazendo (e eu também). Ler com atenção para poder construir a ideia que o outro passa, para que assim passe por um entendimento e uma reflexão de nossa parte é que dá muito trabalho. Por isso podemos ficar discutindo aqui durante dias, e ainda assim ficará evidente para mim que você não conseguiu internalizar o que tento explicar.

De qualquer forma, nos desviamos do tema principal por demais nessas duas últimas postagens. Só para aproveitar o desvio então, faço uma observação: a herança que Platão deixou para nós - já que você citou-o e ele tem uma presença muito forte na religião ocidental em geral - foi ótima para o nosso desenvolvimento filosófico, mas é uma desgraça, um fantasma que atrofia o desenvolvimento intelectual e espiritual da nossa civilização, devido seu caráter dogmático e preceitos bastante ruins enraizados, ou mais, cristalizados em nossa cultura. Mas isso pode ser discutido outra hora, em tópico à parte.

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Só para voce saber que eu concordo com oque você identificou: sim sim, misturei lógica e racionalidade, fiz salada sim, porque acho que são ambas filhas a mesma mãe. Foi mistura intencional mesmo.

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Para quem gosta de especular sobre o que faz ou nao faz sentido nessa área, aqui vai um pouco de dados concretos.

O texto abaixo é um fragmento do livro MENTE SEM LIMITES, do Físico Russel Targ, que dedicou-se umas poucas décadas a pesquisa experimental da paranormalidade:

.........................................................

Como mencionei no Capítulo 1, os pesquisadores Robert Jahn e Brenda Dunne realizaram na Universidade de Princeton um total de 411 testes de visão remota publicados ao longo de um período de 25 anos." Eles demonstraram conclusivamente que a precisão e a confiabilidade da visão remota não diminuem com o aumento da distância do vidente, nem com o aumento do tempo no futuro - uma contribuição importante. Também constataram que seus índices de sucesso declinavam ao longo dos anos, à medida que eles e os aplicadores dos testes, bem como os videntes, prestavam mais atenção nos índices de acertos, na avaliação analítica e nos esquemas de conferência, e menos atenção no processo dos videntes e em sua realimentação. (Mais adiante voltaremos a falar sobre o trabalho de Princeton.) Tal declínio não ocorreu no ainda mais volumoso banco de dados do SRI que se estendeu ao longo do mesmo período de tempo.Em uma série de experimentos imaginativos realizados em meados da década de 1970 envolvendo sonhos precognitivos, Stanley Krippner, Montague Ullman e Charles Honorton descobriram que apenas oito testes eram necessários para mostrar os efeitos da precognição."

Os pesquisadores do Maimonides Dream Laboratory, no Brooklyn, Nova York, trabalharam com Malcolm Besant, um bem-sucedido médium inglês (possivelmente relacionado com Annie Besant, uma das fundadoras da Sociedade Teosófica). Em duas séries formais de oito testes cada, foi pedido a Malcolm que sonhasse no laboratório sobre os acontecimentos que iria experimentar na manhã seguinte.

Várias dezenas dessas possíveis experiências-do-dia-seguinte haviam sido previamente planejadas pelo pessoal do laboratório encarregado da criação e transpostas para fichas de arquivo. Depois de adormecer, Malcolm era despertado de tempos em tempos durante a noite quando seu EEG (eletroencefalograma) revelava, pela manifestação de movimentos rápidos dos olhos (sono REM), que ele estava sonhando. Seus relatos dos sonhos foram todos gravados em fita. Na manhã seguinte, outra equipe do laboratório usava um gerador de números aleatórios para escolher uma das fichas de experiências. Malcolm era então guiado por meio dessa experiência. Em um caso típico, Malcolm sonhou que se encontrava em um quarto branco, frio, com pequenos objetos azuis enquanto experimentava a sensação de ficar enregelado.

Quando acordou, os encarregados do experimento o levaram para outro quarto, onde despejaram cubos de gelo na sua camisa enquanto dois ventiladores elétricos azuis sopravam ar frio sobre ele. Com certeza, parece que os cubos de gelo na manhã seguinte provocaram o frio experimentado durante o sonho na noite anterior.

Nos meus experimentos com Hal Puthoff no SRI, a primeira causa da precognição surgiu espontaneamente durante uma sessão em 1974. Eu estava sentado com Pat Price em nossa pequena sala blindada no segundo andar do prédio da Radio Physics, prestes a iniciar um dos experimentos da série formal descrita no Capítulo 2. Usando um gravador de fita, eu havia descrito quem éramos e o que estávamos fazendo, e Pat e eu conversávamos sobre a experiência em andamento.

Nosso diretor de laboratório, Bart Cox, era o selecionador de alvos porque queria ter o experimento sob seu completo controle pessoal. Ele resolveu dirigir o carro para fora do terreno do SRI e virá-lo aleatoriamente nas travessas até achar que havia chegado a um local-alvo aceitável. Hal acompanhou Bart nessa condução randômica. Enquanto isso, Pat me explicou que na realidade não tínhamos de esperar pela escolha do alvo por Bart. Pat poderia apenas olhar "na linha do tempo" e ver onde Bart e Hal estariam em meia hora! A descrição de Pat na fita gravada foi:

........................

“o que estou visualizando é um pequeno píer ou uma pequena doca ao longo da baía - naquela direção (ele apontou na direção correta). É, eu vejo barcos pequenos, algumas lanchas a motor, alguns pequenos veleiros com todas as velas amarradas aos mastros, alguns com os mastros recolhidos, outros com os mastros erguidos. Um pequeno píer ou uma doca ali. Engraçado - isso acabou de surgir como um lampejo na minha mente - alguma coisa com a aparência de pagode chinês ou japonês. É nitidamente a sensação de algo de arquitetura oriental que parece estar muito próximo de onde eles se encontram."

........................

Pat completou sua descrição quinze minutos antes de os viajantes chegarem ao seu destino. Cerca de meia hora mais tarde, Bart e Hal retomaram ao SRI para ver o que Pat tinha a dizer. O que se verificou é que todos nós tínhamos muito a dizer, porque os dois se haviam dirigido para Redwood City Marina - porto e doca a aproximadamente seis quilômetros e meio ao norte do SRI. A marina vive repleta de veleiros de pequeno e médio porte e fica bem ao lado de um restaurante com um telhado inclinado e curvo que realmente se assemelha muito a um edifício asiático. Pat teve uma experiência precognitiva completa da marina, incluindo uma conversa sobre o quanto lhe agradara o aroma da brisa marinha, antes mesmo de o alvo ter sido escolhido!

No ano seguinte, em 1975, conduzimos uma série de quatro testesintencionalmente precognitivos com Hella Hammid. Do mesmo modo como o experimento com Pat Price, cada teste envolvia uma dupla de pessoas dirigindo um veículo para um lugar não predeterminado, que Hella descrevia antes de elas chegarem lá. Cada uma de suas quatro descrições de visão remota correspondia corretamente, já na primeira tentativa, ao seu respectivo alvo - um desvio significativo com relação à possibilidade de que o resultado fosse apenas obra do acaso." Um desses testes foi especialmente impressionante para mim.

Ainda me lembro de estar sentado ao seu lado enquanto ela descrevia um local com "árvores e arbustos bem cuidados e um jardim planejado, com linhas geométricas e simétricas': Hella prosseguiu descrevendo um caminho que levava a uma varanda e degraus. Depois de os "viajantes" terem voltado de seus locais-alvos, Hella e eu nos juntamos a eles para uma realimentação, numa visita de retorno ao local por eles escolhido. Foi uma extraordinária experiência de déjà vu ouvir na fita de gravação a descrição de Hella dos jardins do hospital da Universidade de Stanford à medida que andávamos por suas alamedas.

Einstein acreditava em um "universo em bloco" quadridimensional de espaço e tempo relativísticos, no qual seguimos uma linha de universo - a linha do tempo da nossa vida - que já está congelada no espaço. É o mesmo que dizer que o futuro não está escolhido, mas simplesmente aparece - sem escolha e predeterminado na nossa consciência. O eminente físico francês Olivier Costa de Beauregard, que nutre um profundo interesse pelo fenômeno psi, escreveu sobre o nosso deslizar determinista ao longo dessa linha do tempo. Segundo ele:

........................

“Os seres humanos e outras criaturas vivas ... são compelidos a explorar, pouco a pouco, o conteúdo da quarta dimensão, à medida que cada um percorre, sem parar ou se voltar para trás, uma trajetória temporal no espaço-tempo."

........................

O igualmente eminente Niels Bohr tem uma visão mais otimista. De acordo com a sua imagem, nós não somos nem livres nem não livres. Em sua abordagem complementar da mecânica quântica, ele é citado por de Beauregard afirmando:

......................

“Da mesma maneira que a liberdade da vontade é uma categoria experimental da nossa vida psíquica, a causalidade pode ser chamada de um modo de percepção pelo qual nós pomos em ordem as nossas percepções dos sentidos."

.........................

Eu creio que a percepção precognitiva desempenha um papel ativo na nossa capacidade de fazer escolhas, tanto consciente como inconscientemente. Informada pelo nosso conhecimento paranormal do futuro, ela nos permite abandonar o plano fatalista do determinismo mecânico, oferecendo-nos informações para nos tornar livres.

Uma das perguntas recorrentes nas pesquisas sobre precognição diz respeito à fonte das imagens mentais que o vidente experimenta. As imagens vêm diretamente do alvo ou de uma realimentação futura?

Um claro exemplo desse tipo de fenômeno é descrito no maravilhoso livro An Experiment with Time, escrito pelo engenheiro inglês J. W Dunne." O livro de Dunne, publicado pela primeira vez em 1927, é um tesouro de dados precognitivos. Num dos numerosos exemplos dos seus sonhos precognitivos, ele relatou que teve a impressão nítida de uma erupção vulcânica em que 4.000 pessoas teriam morrido. Na manhã seguinte, Dunne leu no jornal exatamente a notícia daquele acontecimento, incluindo um relato sobre 4.000 vítimas fatais. Foi apenas bem depois, quando preparava seu livro para a publicação, ao ler novamente o artigo ele descobriu que o número referido era de 40.000 mortes, e não 4.000, como pensara ter lido no jornal. Como veio a saber depois, o número de vidas Perdidas na erupção era verdade diferente de ambos os números; seu sonho de um número específico aparentemente veio de sua precognição da leitura errada do jornal.

Como observei antes neste capítulo, a mais abrangente pesquisa de laboratório sobre precognição foi realizada por Robert Jahn, Brenda Dunne e Roger Nelson na Universidade de Princeton." Eles conduziram 227 experimentos formais em que se pedia a um vidente para que descrevesse onde um dos pesquisadores estaria escondido em algum momento mais tarde, a ser pré-selecionado, nas cercanias de Princeton ou em qualquer lugar do país.

Constataram, para sua grande surpresa, que a precisão da descrição era a mesma quer o vidente estenda o seu olhar paranormal algumas horas ou dias no futuro. A significância estatística dos experimentos combinados desviou-se do acaso por uma probabilidade de 10-11, ou uma em cem bilhões! Suas descobertas são tão decisivas que é difícil ler sobre os trabalhos que eles fizeram e não se convencer da realidade da precognição, mesmo que não entendamos seu funcionamento.

DE VOLTA PARA O FUTURO

Uma das minhas grandes paixões ao longo dos anos tem sido dedicar-me às questões da precognição e dos futuros prováveis. A mais importante questão em aberto é a de saber se um vidente remoto vê o futuro real ou o futuro provável. Isto é, o vidente vê o que é provável que aconteça, ou o que de fato ocorrerá? Elisabeth Targ e eu realizamos um experimento para tentar responder a essa pergunta."

Elisabeth criou um experimento engenhoso com doze testes precognitivos. Para cada teste, havia um pool de seis objetos-alvos possíveis, para serem escolhidos por um gerador de números aleatórios eletrônico que produzia números de O a 9. Um objeto em particular seria o alvo se o gerador produzisse um número qualquer de O a 4, de maneira que o objeto teria uma probabilidade d~ 50% de ser escolhido. Cada um dos outros cinco objetos seria escolhido se o seu número - 5, 6, 7, 8 ou 9 - surgisse.

Portanto, cada um desses últimos cinco objetos teria a probabilidade de um em dez de ser escolhido. A tarefa do vidente, como sempre, era a de descrever o objeto que se revelaria no fim de cada teste. A questão colocada pelo experimento era se a presença de um alvo 50% provável interferiria na capacidade do vidente ara descrever corretamente um objeto 10% provável quando esse era escolhido pelo gerador de números aleatórios.

Descobrimos que não havia tal interferência. Os videntes viram o futuro realizado e o escolhido, não o futuro provável portanto, de um ponto de vista paranormal, o que se vê é o que se vai obter (a não ser que se altere esse futuro utilizando os dados obtidos pela via paranormal).

Um exemplo de tal futuro provável vem de uma pesquisa aplicada de visão remota que realizamos em 1976. Um de nossos clientes do governo nos pediu que descrevêssemos paranormalmente o que estaria ocorrendo em um conjunto específico de coordenadas geográficas (latitude e longitude) quatro dias no futuro. Ingo Swann era o vidente.

Ingo disse ter visto uma cena muito colorida e nos pediu lápis de cor para colorir seu croqui. O que ele desenhou nos pareceu uma grande fonte colorida. Afirmou que se tratava de um tipo de exibição pirotécnica. O alvo real, soubemos três semanas mais tarde, era o próximo teste da bomba atômica chinesa. O que um especialista inteligente poderia discernir no desenho de Ingo na época era que o esse provavelmente falhou (ou iria falhar. Isso ficava evidente porque a combustão do urânio não cria um explosão, mas uma fonte pirotécnica de fogo e faíscas coloridas. A questão atual é:

"Os chineses poderiam ter resolvido o problema antecipadamente se lhes tivéssemos fornecido a informação precognitiva de Ingo antes dos testes? Ingo estava vendo ofuturo provável ou o futuro real?"

(pág.125-131)

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Sandro, apesar de reprovar a sua "mistura intencional" - porque pão e trigo também são "filhos da mesma mãe", porém são coisas completamente diferentes - fico muito grato pela indicação de leitura. Comprarei o livro assim que possível para me aprofundar ainda mais no assunto.

Abraço!

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Gente, imagino que apesar do desvio de tópico que causamos, um ou outro leitor do fórum possa ter despertado alguma curiosidade sobre a minha divergência com o Quintão. Eu sinceramente perdi todo interesse em lógica e racionalidade lá pelos 15 anos, quando não encontrei nada que, aos meus olhos, se mostrasse capaz de construir respostas, apenas desmanchá-las. Mas deixo aqui para ilustrar, alguns trechos do livro “Verdade- uma história”, que eu já tinha indicado neste post há uns meses atrás:

viewtopic.php?f=24&t=17165&p=79526&hilit=armesto#p82773

As partes em que voces vem (...) indica que houve corte da continuidade do texto. Por motivos óbvios, eu não poderia postar tudo aqui, e para não ficar um texto sem desenvolvimento, também não pude cortar mais do que cortei.

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Já é bastante notável que o pensamento de Aristóteles tenha sobrevivido, e ainda mais que possa ter mantido uma viva influência sobre nós cerca de 2.300 anos depois. Em sua juventude, Walter Guthrie - que se tomou o maior historiador de filosofia grega- foi obrigado a ler Platão e Aristóteles, com efeitos diferentes. A prosa de Platão o envolveu por sua beleza, mas era sempre remota e ininteligível. Quando chegou a Aristóteles, parecia que havia emergido da obscuridade para a luz. Ficou espantado ao ver como as palavras do filósofo pareciam tão "modernas, tão "à frente de seu tempo", tão próximas de um leitor do século XX.

Somente uma reflexão mais madura permitiu-lhe ver que não era Aristóteles que era moderno, mas que nós é que somos aristotélicos. Se achamos que entendemos Aristóteles claramente é porque ele nos ensinou a pensar. Os termos e as técnicas que usamos para interpretá-lo são parte do seu legado.

A lógica fornece a instância mais óbvia. A lógica não constitui a totalidade da razão, e as obras de Aristóteles não abrangem toda lógica, mas sua tentativa de formalizar os processos pelos quais razão separa o verdadeiro do falso dificilmente chegou a ser aperfeiçoada por algum sucessor até o final do século XIX. Mesmo então, os filósofos que desenvolveram a lógica além do ponto em que ele a havia deixado ainda usavam sua obra como ponto de partida.

Até hoje, para a maioria das pessoas - nessa espécie de debate cotidiano em que sujeitamos mutuamente nossas idéias à análise lógica, os métodos aristotélicos são suficientes. Mesmo pessoas que mal ouviram falar de Aristóteles usam técnicas que ele ensinou, e que se introduziram em nosso modo de pensar através dos canais da tradição.

(...)

Aristóteles nunca pensou que a razão sozinha pudesse guiá-lo para a verdade; era preciso começar com a observação dos fatos e sujeitar-se aos testes de verificação do mundo dos sentidos. Para ele, a natureza estava exposta para ser explorada, e não oculta para ser imaginada. Era o que hoje chamaríamos de um empirista: exigia provas, e não apenas pensamento, na busca da verdade. Não obstante, foi ele quem analisou melhor o modo como

a razão funciona, até onde ela funciona.

A lógica de Aristóteles apresentava algumas formalidades restritivas que continuaram desde então a obter o respeito das pessoas comuns. Embora o silogismo seja a invenção que o tomou mais conhecido, ele realmente montou um sistema bem ajustado ao amarrar o senso comum à inflexibilidade das regras. Por exemplo, o princípio de que verdades não se podem contradizer umas às outras parece útil, mas traz sérias dificuldades práticas e teóricas.

No plano prático, como os mesmos termos podem ter significados diferentes em diferentes contextos, é muito difícil identificar as contradições: qualquer par de contradições aparentes pode vir a ser compatível em certas condições. "Um cavalo branco é um cavalo" é uma afirmação irrepreensível ,mas um cavalo branco não é um “cavalo" também é válida no sentido pretendido por Hui Shíh. “ A neve não é branca ,” é verdadeiro no sentido de que a neve não é branca em todas as condições. "Cisnes não são brancos" é correto no sentido de que cisnes não são sempre brancos

(...)

Aristóteles também depositou muita fé no que os lógicos chamam de "lei do terceiro excluído". "Não há nada entre a afirmação e a negação", dizia ele, em um insight de perfeição imaculada e utilidade limitada, já que a maioria das afirmações e negativas é provisória, qualificativa ou condicional. No sistema lógico característico dos filósofos jainistas da índia, nenhuma declaração é considerada verdadeira, a menos que contenha qualificativos como "talvez" e "como se".

Mesmo que se admita sua validade, a lei de Aristóteles é de pouca ajuda para distinguir o verdadeiro do falso: por uma simples questão de definição, uma afirmação e uma negação não podem ser ambas serem verdadeiras; se "esferas são redondas" é verdadeiro, "esferas não são redondas" tem que ser falso. Isto, entretanto, não nos leva muito longe. Podemos muito bem dizer: se "esferas não são redondas" é verdadeiro, "esferas são redondas" tem que ser falso. Além disso, a maior parte das perguntas é uma questão de julgamento. Em resposta a questões morais - "deves matar?" ou "a dor é boa?", por exemplo – afirmações e negações seriam mutuamente excludentes. Porém, sujeitas a qualificações adequadas, igualmente admissíveis. E’ difícil encontrar fatos em que o sentido de uma assertiva possa ser estreitado com suficiente clareza, a ponto de se imunizar a verdade contra a negação.

(...)

Embora Aristóteles tenha gradualmente recuperado sua primazia, o clima intelectual no período intermediário não parece ter sido propício ao estudo da lógica. Segundo uma simplificação - excessiva, mas comum _ dos historiadores, a lógica era parte de um currículo antiquado que "se apoiava nos ombros de gigantes" ou galgava timidamente a face petrificada da tradição, até ser desafiada no fim da Idade Média.

A mais famosa prova da existência de Deus elaborada por René Descartes mantém uma estranha semelhança com a que foi produzida cerca de seiscentos anos antes por um herói da fase inicial da escolástica, Santo Anselmo. Os textos de Baruch Espinoza estão repletos de demonstrações lógicas quase ilegíveis, que não estariam fora de lugar na obra de um teólogo da alta Idade Média.

(...)

Algum tipo de renascimento da lógica era inevitável na espécie de sociedade que se desenvolveu, ou começava a se desenvolver, na Europa ocidental na época desses heróis: uma sociedade orgulhosa de ser auto-regulada pela razão. Por ser uma forma de pensamento, a razão atrai os intelectuais. Como o pensamento parece autônomo, livre - potencialmente, ao menos - de elementos externos à mente, atrai os individualistas: afinal, qualquer técnica de apuração da verdade que envolva sentimento, seja nas vísceras ou na ponta dos dedos, conta com algo disponível para ser sentido; e técnicas que dizem respeito ao consenso ou à autoridade fazem terríveis exigências de humildade para mentes soberanas.

Como o pensamento tem uma reputação criativa - um poder de originar idéias, de postular objetos que não existiam antes -, atrai os amantes da força. Não seria de surpreender, portanto, que a razão tenha tido seu momento de maior prestígio e aceitação no mundo ocidental dos séculos XVII e XVIII, em uma era de absolutismo e iluminismo.

(...)

Quando a lógica renasceu, foi por intermédio da redescoberta das raízes do racionalismo na matemática - a convicção, estimulada pela contemplação dos números e das formas geométricas, de que o pensamento poderia desvendar mundos que, de outro modo, seriam inacessíveis. Os filósofos responsáveis por este renascimento foram inspirados, eu suspeito, pela inveja das certezas encontradas em outras disciplinas, por serem mensuráveis, quantificáveis e calculáveis. Queriam tornar a filosofia objetiva e científica, de modo que seus resultados pudessem ser reconhecidos Como certos e imunes a objeções capciosas, como a última linha de uma soma ou o resultado de urna experiência.

(...)

Os estudantes de cursos de lógica moderna sempre começam com um "cálculo proposicional" baseado diretamente nas descobertas de Frege. É evidente que a linguagem tem muitas outras funções além de exprimir significados no sentido de Frege: evoca reações emocionais e um rico espectro de associações, acopla-se à imaginação e estimula a construção de imagens mentais, conecta silêncios, imita a natureza. Uma teoria abrangente da verdade, se isto for possível, teria que levar em conta todos esses usos da linguagem - mas eles não fazem parte do mundo do raciocínio formal.

A lógica matemática tem dois grandes defeitos: primeiro, quando desenvolvida além de seus estágios elementares, é difícil demais para tomar-se uma ferramenta de raciocínio popular. Assim, a "lógica de rua" ficou mais ou menos onde Aristóteles a deixou, e a "lógica moderna" tornou-se um jogo erudito, com pouca ou nenhuma repercussão social. O nome de Frege é praticamente desconhecido mesmo para as pessoas mais cultas, e poucos sistemas de processamento de palavras estão adequadamente equipados para a notação lógica.

Em segundo lugar, o projeto dos lógicos falhou. Como os números, os conjuntos ou classes que são suas unidades básicas de computação podem ser apenas constructos mentais sem pontos de referência em um mundo "real". Muitas tentativas foram feitas no sentido de aperfeiçoar o cálculo comum de Frege para a lógica e a matemática, mas todas, por enquanto, geraram contradições ou ocasionaram suposições arbitrárias; de fato, foi impossível fugir aos argumentos propostos por Godel em 1932 que sugerem que as contradições são inerentes a qualquer sistema que pretenda ser ao mesmo tempo completo e consistente: ele encontrou-as tanto na lógica quanto na matemática.

Deste modo, lógica e matemática continuam brigando entre si, sem alcançar um ajuste mútuo. Nenhuma delas revela verdades sobre nada, a não ser sobre si mesmas. Isto é importante porque, caso o projeto de alinhá-las tivesse sido bem-sucedido, nós certamente as faríamos confirmar-se mutuamente, e suporíamos, em conseqüência, que a "realidade" revelada pela lógica é a dos números - eterna, perfeita, que subsiste fora da mente e do mundo. Mas, ao contrário, elas sofrem do mesmo defeito de toda razão. A menos que se comprometa o racionalismo, admitindo axiomas ou um conhecimento a priori, a razão produz apenas verdades contingentes.Não podemos caminhar racionalmente para nenhuma conclusão, exceto formulando as condições que a pressupõem:

Não podemos chegar à conclusão de que Sócrates é mortal sem dizer primeiro "Se todos os homens são mortais", ou que esferas são redondas sem primeiro especificar que ser redonda é uma característica definidora de uma esfera.

Chesterton dizia: "Só se pode encontrar a verdade com a lógica se a verdade já tiver sido encontrada sem ela." A lógica moderna, marginalizada por sua própria dificuldade, falsificada pelos paradoxos que produz, nada fez para retardar o longo, lento assunto de um capítulo posterior: a morte da Verdade.

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Agalera já escreveu um monte... Vou postar minha opinião mesmo assim.

"é de nosso conhecimento que há muitas pessoas que podem ver o futuro.

algumas são levadas ao futuro em projeções, outras por meio de profecias, etc.

a dúvida é sobre o livre arbítrio, que abrange todos os espíritos dotados de consciência.

se o futuro pode ser previsto, então ele é pré-determinado, e com isso o livre arbítrio não existiria."

O Futuro inteiro não é pre-determinado. Há sim designeos superiores, ação de espiritos tanto de cima quanto de baixo. Achar que nosso destino é somente obra exclusivamente nossa é um erro pois sofremos influencia 24 horas por dia.

Nenhum homem é uma ilha.

Se o filho recebe educação do pai, claro está que se mudassemos o pai teriamos uma outra educação, e isto nos levaria a tomar outras escolhas,o que resultaria em um destino diferente.

Se sofremos influencia de outras pessoas o nosso destino não é resultado somente de nossas escolhas. Isso limita em parte a tese do destino pre-programado.

O que limita mais ainda essa tese é o conceito de futuro.

O que um vidente vê não é um futuro pre-programado, mas sim um futuro QUASE já determinado. A partir do momento que o vidente vê esse futuro já está a berta a possibilidade desse mesmo vidente INTERFERIR neste futuro. Sim, logico,o vidente pode sim interferir e mudar completamente a visão de futuro que ele vê... Senão pudesse interferir, pra que serviria a visão? Só pra ser atormentado?

A premonição é uma benção rara e extremamente preciosa. Não é algo ruim, é algo valiosissimo! Não é atoa que nenhum vidente pode ter qualquer controle sobre o que vê... Sempre é involuntario o uso desse dom divino.

Nós so temos o hoje. O ontem já passou, o amanha ainda não existe. Podemos usar esse hoje pra construir o amanha, e isso já é muita coisa.

Concluo então que há destinos possiveis, futuros possiveis.

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Olha, eu tambem concordo com o gpcosta, e alguém aqui no gva (acho que não fui eu) fez uma analogia muito boa há uns meses atrás comparando nossas escolhas a um mapa: voce decide se dobra nesta nou naquela rua, mas as ruas existem por si.

Particularmente gostei muito da definição da conscincia como um "erro" que gera um aindeterminaçao no sistema, acho que foi o Quintão quem falou isso (estou no celular, não dá para encontrar agora).

Mas tem uma coisa na questão do vidente e da liberdade de intervenção: por duas vezes no ano físico e uma durante uma projeção, eu fui impedido de alterar os eventos cujo futuro eu sabia com poucos segundos ou minutos de antecedencia. E não era nenhum fato importante (mas quem sabe o papel que atos corriqueiros desempenham no quadro geral?). Eu tive um lapso de dejavu e sabia o que ocorreria em seguida: um copo, sozinho numa mesa vazia, seria derrubado e e se quebraria. Pensei em ir até ele e retirá-lo da mesa, mas fiquei paralisado. Então surgiu uma brincadeira entre duas pessoas no local, ainda distantes do copo, elas sedeslocaram e esbarraram no copo, quebrando-o, e junto com ele minha paralisia física passou. Isso ocorreu quando eu tinha uns 20 anos, mas tive um evento similar aos 8, e no ano passado, em astral, consciente de estar revivendo algum evento passado, tentei alterar a direçao na qual eu caminhava, e quando dei dois passos para o lado, saindo levemente da reta, o sujeito que estava a minha frente, e portanto não me via, virou para mim meio assustado, e com gestos indicou que eu voltasse ao trajeto original, como se eu tivesse cometido um erro mortal para ambos, e quando voltei, tudo continuou normalmente. Imagine: você está caminhando, com roupas do passado, sabendo que está apenas vendo uma memória, um registro, sei lá, mas sua cosnciencia é daqui. Então você apenas desvia 1m da linha , e alguém, que deveria ser apenas um "eco" dos registros akashicos, quase entra em pânico. Então, sinceramente, acho que em algumas coisas não podemos mexer, podemos apenas saber sobre elas. Mas quem ou o que controla isso eu não faço idéia.

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