MyEss Posted March 23 Report Share Posted March 23 4 horas atrás, sandrofabres disse: Questoes que vou deixar aqui para que pensem nisso ANTES de assistirem a esses vídeos: - certas crenças são baseadas em repetição de tradição ou em investigação do fenômeno? - nós aqui, sujeitos encarnados, somos TUDO que somos como seres espirituais ou apenas PARTE de tudo que somos? - o plano astral é algo que só existe dentro da sua mente ou é algo que existe fora, como o plano fisico, mas diferente do fisico, afetado pela mente? - qual critério para escolher a crença A como mais correta, em termos factuais, do que a crença B? @sandro, Se vc puder depois eu queria saber o q vc acha, pela sua experiencia. Eu ja tive algumas experiencias tb, de ver espiritos em vigilia, de projecao astral tb com comprovação, por isso q acredito, mas esse tipo de video rotula nossas experiencias como criação ou acesso a memorias. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyEss Posted March 23 Report Share Posted March 23 Ele cita nos dois videos que o mestre do Yogananda apos o seu desencarne apareceu para seu discipulo (nao era a memoria) e disse que no periodo de transição entre as encarnações a consciência dorme ou sonha como no bardo do budismo, e que por ser mestre do Yogananda dizendo isso seria dificil refutar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sandrofabres Posted March 23 Report Share Posted March 23 8 horas atrás, User3 disse: @sandro, Se vc puder depois eu queria saber o q vc acha, pela sua experiencia. Eu ja tive algumas experiencias tb, de ver espiritos em vigilia, de projecao astral tb com comprovação, por isso q acredito, mas esse tipo de video rotula nossas experiencias como criação ou acesso a memorias. Sim, eu vou comentar o que eu acho. Mas quero dar um tempo para que mais gente assista e pense sobre o que ele fala. Só destaquei esses questionamentos antes porque acho que as pessoas esquecem de reparar nesses pontos quando defendem os argumentos que ele esboça ali. Prestar atencao nesses pontos ajuda a ver o vídeo já detectando os problemas. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sidinei Posted March 23 Report Share Posted March 23 10 horas atrás, User3 disse: Esses evangelicos sei quais sao pq fui ensinado por eles na infancia por conta da mae. Mas eles se baseiam na biblia, q acordariam para o julgamento nesse dia, e quem passar fica no paraiso. Sim, mas vc percebe que esse Alsibar é basicamente a mesma coisa. Ele tem o sistema de crenças dele baseado em zero evidências. Os exemplos dados por ele poderiam ser facilmente utilizados para defender o sistema de crenças de um espírita. Então, no final das contas, é só o que ele acha. E sobre os padres... bem... nem tudo que eles acreditam eles pregam. Há conhecimentos e opiniões que só circulam entre eles. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyEss Posted March 23 Report Share Posted March 23 8 minutos atrás, Sidinei disse: Sim, mas vc percebe que esse Alsibar é basicamente a mesma coisa. Ele tem o sistema de crenças dele baseado em zero evidências. Então, no final das contas, é só o que ele acha. E sobre os padres... bem... nem tudo que eles acreditam eles pregam. Há conhecimentos e opiniões que só circulam entre eles. Entendi dos padres. Eu percebi isso ontem revendo um video. Eu tb tive a impressao de q era so achismo. O problema é q nos videos apesar de ele dizer q respeita outras opinioes e religioes na sequencia ele ja fala q o q ele comprovou por experiencias dele é a verdade e o contrario dele é mentira. Basicamente ele se baseia em quatro coisas, no bardo do budismo, no fato de q nas outras religioes reencarnacionistas como o budismo e hinduismo nao ha comunicação com desencarnados, na fala do mestre do Yogananda, e em alguns exemplos como de Lahiri Mahasaya que encarnou como contador e nao lembrava da encarnação anterior tinha sido um grande iogue. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sidinei Posted March 23 Report Share Posted March 23 Eu estava terminando de editar e vc postou. Na minha opinião, todos os exemplos que ele dá poderiam ser utilizados pelos espíritas para defenderem seu sistema de crenças. Acho que o grande problema do raciocínio de Alsibar é quando ele fala sobre o mundo astral. Ele diz que tudo isso é criação da nossa mente. Dá pra ver que ele está baseado apenas em teoria, ou talvez, em bem pouca experiência. Aqui mesmo no Fórum encontramos pessoas que se encontraram com outras pessoas encarnados, o que comprova que as experiências astrais não são meras ficções criadas por nossa mente. Então, se esses encontros com encarnados, muitas vezes não são criação de nossa mente, acredito que também há uma grande possibilidade de encontros com desencarnados não serem mera criação da mente. Se a resposta a esses meus questionamentos estiverem no segundo vídeo, eu peço desculpas, pois não assisti o vídeo de 50 minutos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyEss Posted March 23 Report Share Posted March 23 12 minutos atrás, Sidinei disse: Eu estava terminando de editar e vc postou. Na minha opinião, todos os exemplos que ele dá poderiam ser utilizados pelos espíritas para defenderem seu sistema de crenças. Acho que o grande problema do raciocínio de Alsibar é quando ele fala sobre o mundo astral. Ele diz que tudo isso é criação da nossa mente. Dá pra ver que ele está baseado apenas em teoria, ou talvez, em bem pouca experiência. Aqui mesmo no Fórum encontramos pessoas que se encontraram com outras pessoas encarnados, o que comprova que as experiências astrais não são meras ficções criadas por nossa mente. Então, se esses encontros com encarnados, muitas vezes não são criação de nossa mente, acredito que também há uma grande possibilidade de encontros com desencarnados não serem mera criação da mente. Se a resposta a esses meus questionamentos estiverem no segundo vídeo, eu peço desculpas, pois não assisti o vídeo de 50 minutos. Poderia ser usado pelos espiritas sim, da mesma forma. E o espiritismo é mais atual q uma tradição de milenios. Como o sandro lembrou acima sobre as tradições, o ensinamento q dono do video se baseia é muito antigo, no caso o bardo. Tradições não se atualizam facilmente se houver algum erro no ensinamento simplemente pq é uma tradição, nao se mexe naquilo mesmo q vc tenha experimentado algo diferente depois e visto q nao era bem assim, Eu fiz a projeção astral e apos varias eu ainda achava q poderia ser mental. Entao tive uma projeção q fui ate um local e vi uma cena do fisico com varios detalhes e falas especificos. E as projeções q fiz foram a maioria de saida direta, aquela q vc sente a saida. Entao é necessário rebater o q ele diz sobre o plano astral. Daria pra eu defender meu sistema de crenças com base nisso tb. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sandrofabres Posted March 23 Report Share Posted March 23 Acho que a primeira coisa que temos que ter em mente é que pelos vídeos dá para perceber que trata-se de uma opinião que foi solicitada. Ou seja, todos nós temos opiniões sobre tudo, mas nem por isso ficamos jogando elas por aí, como se estivéssemos seguros de que nossa opinião é a mais certa de todas. É diferente quando você se dedicou muito a investigar aquilo e levanta uma “bandeira”, faz uma campanha de divulgação da sua visão, porque você acha que sua opinião está muito bem embasada e que os demais estão cometendo erros óbvios e precisam ser esclarecidos. O que aparece logo no início dos vídeos é que ele está fazendo os vídeos porque ficam perguntando isso para ele, assim como me perguntam aqui coisas que, se ninguém perguntasse, eu nunca me manifestaria. E por que? Porque é só uma opinião, porque todos temos PREFERÊNCIAS emocionais e intelectuais de crenças, em função do processo educativo de cada um nesses assuntos. Eu tenho liberdade para formar essas opiniões que podem contradizer grandes tradições religiosas e espiritualistas, mas daí a expô-las como se fossem “A Verdade” e afirmar que essas outras visões estão erradas, seria infantilidade. A menos, claro, que “seu trabalho de toda vida” seja investigar isso. Mas aí vem um e pergunta, vem outro e pergunta... aí o cara se vê pressionado a falar o que pensa, algo que nem a gente mesmo botaria a mão no fogo por aquilo, embora seja nossa opinião ATÉ O MOMENTO. Me parece que foi o caso dele aí nesses vídeos, acabou sendo pressionado a falar, porque claro, a gente sabe que a opinião de alguém com mais estrada numa área vale mais do que a do novato, que nem tem opinião, tem só um emaranhado de dúvidas e nem sabe por onde começar a refletir sobre aquilo. Então a gente até fala a opinião da gente mas... não é um bandeira, não é uma tese comprovada por nós mesmos, não é ainda uma posição totalmente fechada. É importante compreender isso, que muitas vezes quem está respondendo a perguntas acaba falando “bobagem” porque foi pressionado a falar algo. Eu vejo muito isso nos vídeos do Waldo Vieira. Ele é obviamente uma pessoa que conheceu e viveu muito da espiritualidade, muito do que ele fala é experiência de primeira mão. Mas ficavam perguntando de tudo para ele e la pelas tantas ele ficava só emitindo opiniões tolas sobre assuntos que ele desconhecia totalmente, repetindo mentiras que difamadores publicaram em livros sobre outros espiritualistas famosos, e pro fim todo tipo de tolice sobre assuntos comuns, que qualquer pessoa hoje medianamente informada sabia melhor que ele, como vegetarianismo ou política. Se ele apenas falasse do que achava melhor falar talvez essas bobagens nunca tivessem sido ditas, mas o cara está ali, disponível para perguntas, então como vai se recusar a responder ? É difícil. Então tudo isso até aqui só para dizer que não é porque o sujeito responde a um questionamento repetitivo que lhe fazem sobre um tema espinhoso, que aquela resposta está bem fundamentada até para ele. Dito de outro modo: se pedissem para ele escrever um livro de 300pgs somente sobre esse tema, mostrando por que as visões espíritas estão erradas e porque a visão do Bardo Thodol estaria certa ele provavelmente não faria, porque provavelmente ele reconheceria que não tem como demonstrar isso, logo, não tem como DEFENDER seu ponto de vista. Pode opinar, pode dizer “segundo o budismo...”, mas isso é apenas informação sobre uma tradição cultural, não é uma afirmação sobre um fato que consiga derrubar demais afirmações. É por isso que eu criei AQUELE TÓPICO sobre a morte e o pós-mortem e as visões de diferentes autores sobre isso. Porque dá para ver lá que há pontos de coincidência entre eles mas há pontos de divergência. Um autor foca mais numa etapa do processo, outro em outra etapa diferente. Creio que para quem se interessa pelos fatos tem que entender que isso é mais como ciência, não como religião. Não faz sentido alguém se apegar a uma revelação construída há séculos atrás por quem tinha condições de investigar, se nesse meio tempo já nasceram pessoas que investigaram isso e detalharam melhor ou investigaram mais a fundo. Mas apesar desse suposto avanço do conhecimento, sempre tem que levar em conta que cada um só consegue investigar as coisas dependendo do seu próprio nível de desenvolvimento. Ou seja, entre as projeções astrais de um “Mestre Iluminado” e as projeções astrais nossas aqui, é óbvio que as projeções astrais de um “Mestre” poderão descobrir “A verdade” com menos distorções da mente do que as nossas projeções. É só recordarem o surto de terraplanismo que tivemos há pouco para ver que “tenha suas próprias experiências” não encerra o debate nem mesmo nos assuntos materiais. A qualidade dos resultados da experiência sempre vai depender da capacidade de cada investigador. Para evitar esses erros a ciência tem o método científico, mas a espiritualidade só tem o desenvolvimento consciencial individual, algo que não pode ser provado e depende da autoridade atribuída a alguém, em geral, por seus seguidores. É só lembrarmos do caso do João de Deus antes... e depois, para perceber como essa autoridade é frágil. Então como isso tudo se aplica nesse tema aí dos vídeos? Você tem tradições bem antigas, relativamente uniformes quanto à visão da vida após a morte, que parecem atribuir à consciência humana no pós mortem um estado de mera “latência” ou “potencialidade” (estado de sonho, de espera, de falta de individualidade), e a visão espírita, que é uma construção teórica e "revelada" em cima dos fenômenos que sempre foram observados desde sempre na história da humanidade, pelos relatos folclóricos de fantasmas, pela consulta a necromantes, a oráculos..... Logo, é uma divergência que na verdade sempre existiu entre a percepção popular sobre esse fenômeno e a percepção instruída, das religiões, dos iniciados, etc. A própria Bíblia tão enfática em afirmar que existe um abismo que separa mortos dos vivos, e que portanto não há possibilidade de comunicação (parábola do pobre Lázaro, Lc 16: 19-31), relata a comunicação acontecida no caso da Necromante de Endor (1Samuel 28:5-7). Os crentes, para lidar com essa contradição tentam ou alegar uma exceção, ou tirar leite de pedra fazendo análise das palavras para alegar só apareceu alguém com “aparência de” Samuel e não próprio Samuel. Ora, se há espaço para exceção isso já mostra que a negativa sobre essa POSSIBILIDADE é falsa. A afirmativa “este vidro é à prova de balas” é falsa se uma única bala atravessá-lo. “Ah mas era um AK-47!”. Ok, então não diga que é à prova de balas, diga que é “à prova de balas até o calibre tal apenas”. Além disso se admitem que isso só aconteceu “porque Deus permitiu”, quem te disse que Deus não chutou o balde e abriu a porteira 3mil anos mais tarde, no final do século XIX, com o surgimento do espiritismo?? Como saberíamos? Por uma “atualização da revelação divina”, “a nova revelação”, “o quinto evangelho”, que me parece seja o que o espiritismo tenta se apresentar. Obviamente os defensores da tradição jamais aceitariam isso. Afinal a Bíblia teve sua escrita encerrada lá no apocalipse. Não, opa... O cristianismo é uma seita rejeitada pelo judaísmo, então acho que é mais sensato considerar que ela terminou de ser escrita no velho testamento, pois o NT já foi uma “atualização” rejeitada pela sua própria tradição. Mas ok, somos uma cultura cristã, não judaica, então vamos fazer de conta que a atualização do NT foi aceita pelo seu tronco original e sigamos daí: o NT fecha as portas e não aceita mais novas atualizações. Só que é por essa atitude que o NT nem existe para os judeus e Jesus não foi nenhum Messias para eles. Então como cristãos poderiam defender essa atitude? É um padrão de mentalidade tipo “reserva de mercado”. Parece vir de grupos que querem entrar naquele mercado para explorar a possibilidade mais depois tentam bloquear a entrada de novos grupos da "concorrência". Por qual razão alguém minimamente racional levaria a sério esse tipo de postura? E essa é exatamente a postura de todo “defensor de tradição” Então notem que o que regula isso de tomar uma tradição antiga como autoridade sobre um assunto parece ser meramente um apego à aceitação coletiva, um desejo de segurança que prefere aquilo que muitos repetem há bastante tempo, do que algo que surgiu a menos tempo e tem menos seguidores. É uma escolha de conformidade social, não uma escolha pela Verdade. É a velha oposição entre conservadorismo e progressismo, porque tem gente que pressupõe que toda novidade significa avanço, progresso, enquanto outros pressupõem que aquilo que já foi repetidamente aceito e consagrado pelo uso é sempre superior ao novo. Não há saída racional para isso, é uma escolha enviesada pelo traço de personalidade de cada um, não é uma fria busca pela verdade. E como buscamos a Verdade? Em geral ou pela especulação filosófica ou pela investigação científica. A investigação filosófica parece acreditar que nossa capacidade de raciocinar pode chegar às respostas verdadeiras. Ao meu ver parece que quando perceberam que a filosofia não tinha respostas úteis a oferecer, criaram a ciência, para poderem finalmente testar as hipóteses e separar as fantasias do que eram ,de fato, respostas reais. Mas para isso a ciência precisou criar métodos e instrumentos, instrumentos que agem como extensão dos nossos sentidos: medem sentem enxergam mais longe e mais profundamente que os nossos sentidos mas...é apenas isso: investigação pelos sentidos. Exatamente por isso sempre há falhas, de captação de dados e de interpretação, daí que entra a estatística, para tentar eliminar os dados que confundem e ficar com os que predominam e sugerem uma resposta. É limitado, em termos de busca pela verdade, mas é o melhor que temos por enquanto. E o que essas tradições antigas afirmam é fruto do que? De filosofia ou de investigação dos sentidos? Pelo que notamos na historia do pensamento ocidental todas as afirmações antigas são fruto da especulação filosófica, meras deduções cada vez mais profundas e intrincadas sobre a natureza da verdade. O fenômeno da “revelação divina” quebra isso, claro, porque aparece um “elemento externo ao sistema” e informa: “as coisas são assim ,assim e assim”. Mas depois vai embora, e o que resta aos demais é retroceder para a filosofia e especular em cima daquilo, o que depois receberá o nome de Teologia e costuma ser uma produção muito mais volumosa que a “revelação”. Em geral quem é “seguidor de tradição” é apegado às teologias. Já no oriente parece ser diferente, pelo que entendo, porque a tradição yogue é mais “científica”, mais focada em investigar as coisas diretamente, seja através das práticas físicas, seja a partir do parapsiquismo que venha a surgir o caminho. Pelo que me lembro (eu li quando tinha 15 anos, lááá...nos anos 80, então minha memória pode me trair) o Bardo Thodol foi construído peal elaboração investigativa de yogues avançados, que puderam investigar toda a rota dos momentos da morte até o renascimento e isso foi registrado. Ou seja, supostamente parece uma crença mas é algo mais experimental, algo “moderno”, dentro dessa oposição filosofia x ciência, portanto, apelas muito mais à nossa mentalidade ocidental do que afirmações bíblicas, que parecem ter muito mais uma finalidade pedagógica, se educar as massas sobre procedimentos, do que revelar a verdade sobre qualquer coisa. Porém, eu noto uma certa dificuldade dos orientais com o que chamamos de “realidade”. Eles tem uma percepção bem errada sobre o plano atsral, considerando ele um tipo de "mundo dos sonhos", algo só mental. Então tem lá ensinos sobre a yoga dos sonhos, mas todo o tratamento da questão sempre enxerga esse mundo dos sonhos como apenas mental ,algo que só existe dentro da sua mente, o que é um erro grosseiro. Se fosse assim seria impossível obter comprovações das projeções. Mas aí eles saem dessa, pelo que entendi até hoje, alegando que todo os planos, até este físico, são ilusórios, como sendo frutos da mente, e isso complica desnecessariamente o entendimento. Se é verdade que quando olho uma cadeira a 5metros de mim essa cadeira, e esses metros só aparecem para mim como um reflexo interno (a cadeira não está dentro do meu cérebro, eu só capto a imagem na retina, invertida, e o cérebro a inverte de novo, etc), toda a minha PERCEPÇÃO do mundo exterior é fantasmagórica, é miragem, é reflexo, e isso me impede de descobrir A VERDADE real sobre o universo que me cerca. Ok, porém..... Mesmo cada um de nós sendo apenas capaz de perceber uma “miragem da verdade”, podemos todos concordar sobre quase todos os pontos dessa miragem, o que PROVA que essa miragem é razoavelmente fidedigna em relação ao universo material REAL que existe fora de nós. Se não fosse assim a ciência seria incapaz de estudar os fenômenos e PREVER sua ocorrência. Seria impossível calcular a resistência que uma ponte tem que ter para aguentar a passagem dos carros e as marés. Teríamos construído barcos e eles teriam voado como aviões, teríamos construído aviões e talvez eles não saíssem do chão, ou pudessem ser usados como barcos. Como isso não acontece podemos com segurança afirmar que ou não estamos inseridos num plano ilusório, fruto da nossa mente, ou que as miragens que nossa mente capta através dos sentidos é razoavelmente fidedigna, de modo que essa “ilusão” SE COMPORTA COMO REALIDADE CONCRETA DE IMUTÁVEL para tudo que importa na nossa vida. E se para os orientais esse nosso plano, já definido acima como NÃO-ilusório, é só mais um dos vários planos ilusórios, então o inverso também é verdadeiro: tratar o Bardo como sendo um mundo de ilusão dentro da mente seria igualmente errado. Ele seria TÃO REAL QUANTO nosso plano físico, ou seja, uma ESPAÇO exterior à mente do observador, uma “dimensão”, com suas leis a física próprias obviamente diferentes ou não teria razão de existir. Se existem planos diferentes eles tem que necessariamente possuir propriedades diferentes, caso contrário um só plano daria conta de tudo no plano da criação. Daí que surgem as complicações, porque se concordarmos até aqui que o sujeito observa o plano no qual está inserido a partir dos seus sentidos e percebe a si mesmo como diferente daquilo que é observado, sua percepção desse plano é LIMITADA pelos sentidos de percepção e pelo nível de consciência que possui. Sobre os sentidos, todos sabem, por exemplo, que o cego não enxerga o mundo ao seu redor, e se for surdo também não ouve, mas isso não o protege de ser atropelado na rua exatamente porque a realidade externa existe INDEPENDENTEMENTE da mente do observador. Já o daltônico poderia ter problemas com o semáforo. Já sobre o nível de consciência, SE NÃO ME ENGANO a criança recém nascida parece não possuir uma clara distinção entre seu Eu e o mundo observado, porque ela sabe que se chorar recebe alimento e conforto. O mundo exterior responde às suas dores e manifestações. Ela só vai aprender essa distinção mais tarde, em algum momento do crescimento, quando começar a deixar se ser atendida pelo que a cerca. Também o esquizofrênico tem dificuldade com essa separação, pois acha que as pessoa da TV estão falando PARA ELE ,que os textos em jornais e revistas são recados PARA ELE. Logo, a correta percepção do mundo exterior depende da correta avaliação dessa separação entre o que se passa no seu universo INTERIOR e o que se passa no seu universo EXTERIOR. Por isso, quando nos “identificamos”, perdemos a correta percepção da realidade. Ou seja, quando deixo de perceber a mim mesmo como separado do que me cerca, passo a reagir ao que me cerca de forma mecânica, automática, falando ou fazendo o que não faria se estivesse com a auto-consciência ativa o suficiente para LER A REALIDADE de forma correta e portanto REAGIR DE FORMA CORRETA a ela. E auto-consciência é uma conquista pessoal, busca pela evolução voluntária, a natureza não nos entrega isso de bandeja. A natureza quer que sejamos apenas máquinas instintivas. A natureza, em todos os seus planos, está ali funcionando e produzindo estímulos, e nós, se não tivermos auto-consciência, responderemos a esses estímulos como uma pequena engrenagem é movida pelo conjunto do maquinário. Só sai disso quem luta contra essa reatividade sem autoconsciência. A grande questão que eu vejo nessa discussão sobre o pós-mortem é se nosso nível de consciência sobrevive à morte. Porque o que o Alsibar fala ali, que é a visão oriental, é que ALGO continua, ALGO reencarna, mais que isso não é mais aquele EU de antes , porque aquele Eu era apenas um bloco de memórias, e isso é, digamos...zipado e guardado no “arquivo morto” do nosso Espírito, que então emanará uma nova manifestação aqui no físico e construirá um novo bloco de memórias, um novo Eu, sem relação com o anterior. É a mesma pessoa de antes? Sim e não. Sim porque é o mesmo núcleo espiritual original que através de diferentes encarnações vai experienciando um caminho de aprendizado. A “matéria bruta” espiritual é a mesma que retornou. Mas é a mesma personalidade? Não, porque o bloco de memórias que a caracterizou na vida passada agora será substituído por um novo, construído com outros estímulos durante a vida, e o resultado é que o soldado da vida anterior pode agora ser um fabricante de cachimbos de durepoxi que vende suas tralhas na rua, ehehe. Terá outro valores, outros interesses, outros amores. EM TESE.... Se essa personalidade (bloco de memórias) de uma vida será substituído por um novo, qual esperança de durabilidade ela terá no estágio entre encarnações? Me parece que é fácil de perceber que esse bloco de memórias irá se apagando gradativamente entre uma vida e outra, até pela falta de reforço desses traços. Você pega um investidor de Wall Street e joga numa ilha deserta por 30 anos. Vai sobrar o que do que ele era? Novos estímulos, novas adaptações. Algo sempre restará, é claro, mas percebem? Nosso personagem usado aqui só tem serventia para esta encarnação. Uma vez desencarnado esse personagem terá que ser abandonado. Mas esse personagem é nosso EU?? Ele fala ali que nosso EU é um bloco de memórias. Há uma confusão de termos nisso, me parece. Ele mesmo admite que esse bloco de memórias é estocado guardado. Então se você considera que nosso Eu antigo são essas meórias, esse eu antigo não deixará de existir. TANTO É QUE quando um projetor ou mesmo um médium encontra um espírito que o conheceu de outras vidas, sua aparência astral daquela vida tende a ressurgir no seu corpo astral. Assim como antigas emoções podem despertar. Logo, nada de fato deixa de existir, e é exatamente por isso, para consertar esses “blocos defeituosos de memória” que reencarnamos. Então: algo continua, mas algo é novo. Também sabemos pelos casos de regressão ou investigação psíquica que as pessoas tendem a procurar reencontrar os mesmos parceiros de antes, casam de novo com antigos cônjuges, são mortas de novo pelos antigos adversários... ou invertem os papéis. Portanto, muito mais continua de uma vida anterior para esta do que talvez gostaríamos que continuasse. Esse bloco de memórias não fica enterrado tão fundo assim, segue definindo rumos da nossa vida, atrações, fobias,.... e COMO CONSEQÜÊNCIA o EU atual não será TÃO diferente do anterior. Mas isso tudo nos informa sobre duas ENCARNAÇÕES diferentes, e o assunto é O QUE OCORRE ENTRE as encarnações. Acho que até agora daria para concordarmos que talvez exista uma boa continuidade entre o EU da via anterior e o da atual, porque ambas as encarnações acontecem aqui. Ou seja, esse bloco de memórias é visto como algo meio sem importância quando estamos falando do pós-vida, mas voltaria a adquirir importância quando a pessoa reencarna. Nesse caso então poderíamos admitir que esse EU seja inadequado para funcionar fora do plano físico, e poderia ser disso que se fala quando as antigas tradições afirma que o sujeito está inconsciente no Bardo. Eu diria que essa hipótese é até razoavelmente empírica, basta ver o que rola aqui no gva: as pessoa tentam se projetar e... apagam. Isso favorece a idéia de que a consciência individual precisa de um corpo físico para que ela se perceba como consciência ,como individualidade. Daí que concluir que a auto-consciencia que não resiste ao transe do sono também não resistirá ao transe da morte é uma DEDUÇÃO natural. E é essa a dedução que o Gurdjieff faz no “Fragmentos...”, quando se propõe a responder qualquer pergunta que o Ouspensky fizesse a ele. Faz sentido? Faz, mas é falso. Justamente a projeção te permite comprovar que o apagamento da consciência ao cair no sono nem sempre é fruto de apagamento consciencial, mas de apagamento de memória. Você tenta se projetar, apaga nas tentativas, de manha conclui que não se projetou. Depois do nada a memória das projeções voltam durante o dia, e você percebe que teve uma ou várias. Já relatei isso aqui. Inclusive num dos casos eu tinha até acordado e gravado o relato no gravador, e depois fui dormir e esqueci de tudo, esqueci ate que tinha gravado! Foi quando fui preparar o gravador para deitar na noite seguinte que percebi que havia três gravações nele. Além disso temos a situação em que você pode encontrar outra pessoa, ela te falar algo, no dia seguinte ela não lembra de ter nem sonhado com você, mas o que ela te falou na projeção era real (algum evento que estava acontecendo na vida dela, alguma preocupação). Portanto, a dedução de que o nível de consciência que apaga na passagem de uma plano para outro permanecerá apagado por todo o tempo de permanência lá é simplesmente errada. E todas as deduções que partam dessa premissa estarão, por conseqüência, erradas. Daí que no nível da investigação pessoal você encontra no astral imediato, próximo do físico, espíritos que não sabem que morreram, espíritos que sabem, e espíritos que estão encarnados. Alguns desses podem ser só blocos de memória ambulantes? Talvez. Mas esse blocos de memória não são o que constituiria seu EU??? Os médiuns estariam invocando apenas seus blocos de memória? Mas esses blocos estão soltos por aí como balões de hélio ou estão vinculados à psique do espírito, tanto que podem ser acessados numa regressão de memória? Parece meio óbvio que essas coisas ao inseparáveis, o que não quer dizer que cada parte seja o TODO. Observe sua vida, você conviveu com alguém próximo áte os 10 anos de idade, depois a vida tomou outro rumos. Agora com 30 você reencontra essa pessoa na rua. O que acontece quando se falam? Você perceberá que enquanto conversa com aquela pessoa você de meio que “volta a ser”, internamente, quem era quando tinha 10 anos. Talvez isso seja mais perceptível para quem sofreu trauma, torturas ou algum abuso a infância, mas isso acontece também co boas memórias. Então supor que quando você “invoca blocos de memória” só virá um bloco informacional, sem que implique uma conexão como o espírito possuidor daquele bloco instalado nos arquivos de sua própria psique, parece meio forçado Na gnose falamos em personalidade (é o mais parecido que conheço com essa idéia de “bloco de memória”), o ego (a mente fragmentada, a estrutura psíquica múltipla, que possui dentro de si a essência) e a essência ( um fragmento do Espírito, que não encarna). As personalidades tem aparência de espíritos, são os “fantasmas”. É o espírito do suicida que está sempre se atirando da ponta, se enforcando e tal. Ele não te enxerga, não sabe que se passaram décadas, não pode ser expulso dali por banimentos, não pode ser levado a um hospital do “Nosso Lar”. É só um “eco” energético de forma antropomórfica, visita os mesmos lugares que esteve em vida, as vezes fica morando na mesma casa em que faleceu, assombra os caroneiros na estrada como aqueles relatos de uma moça de branco que pede carona e tal...e depois some. Não é um “espírito sofredor”, é um “conjunto de respostas automáticas”, desprovido de inteligência. Outra coisa é o espírito do desencarnado que ainda percebe a si mesmo como aquele sujeito que faleceu. E outra ainda é o espírito que já olha para suas personalidades do passado e não se identifica mais com elas. Isso é o que as experiências de investigadores atuais, projetores e médiuns, constatam. Afirmar que essas constatações sejam ilusões para favorecer afirmações antigas, que parecem sim ter parcelas de verdade porém parecem referir-se apenas à etapas especificas do estado pós-mortem seria tentar forçar demais barra. Não há justificativa alguma, além da preferência emocional por uma doutrina ou outra, para descartar evidências práticas de tanta gente, só porque elas contrariam o que grupos isolados de poucos investigadores do passado estabeleceram como certo. O problema, nesse caso, é que se atribui aos investigadores do passado um nível de desenvolvimento consciencial mais profundo, e por isso eles seriam capazes de perceber a verdade de forma mais completa, enquanto que os investigadores atuais poderiam estar sendo iludidos pela natureza enganadora do astral. É aquilo que falei antes, os diversos planos de existência são reais ou ilusórios, no mesmo sentido que o plano físico é visto como real ou ilusório. Mas a correta percepção do que acontece nesses planos é limitada pelo nosso nível de consciência. E como os planos tem “leis da física” diferentes, os planos sutis sofrem mais ação deformadora/reflexiva da mente do que o físico. Ou seja, no plano físico, se você precisa uma escada precisará construí-la ou comprá-la, num plano sutil pode plasmá-la. Daí que tudo que se afirma em relação às REAIS condições do pós-mortem podem ter sofrido distorção de percepção pela mente do investigador, tanto menos quando mais desenvolvido ele for, do ponto de vista espiritual. PODEM... mas foram?? Eu diria que não há resposta ABSOLUTA para essa questão. Temos que pensar no que está ao nosso alcance consciencial. Exemplo; você começa a praticar corrida e descobre que correr 10minutos é muito esforço. Não adianta ficar consumindo informação sobre como baixar seu tempo de maratona de 3h para 2h40, tem que focar em como passar de 10min para 20 min. Essa é a REALIDADE CONDIZENTE COM SEU NÍVEL. Da mesma maneira, pouco importa a você as divisões do Bardo segundo o que os yogues avançados descobriram porque ISSO NÃO TE AJUDA A COMPREENDER os processos de morte e renascimento aqui na vigília. O que ajuda a entender essas relações, e portanto fazem diferença nas suas escolhas DESTA ENCARNAÇÃO, é a informação que pode ser obtida por pessoas como você, por médiuns, por projetores, não por mestres iluminados com kundalini desperto e alegadamente capazes de transformar carne de cadáver em pudim num passe de mágica. Porque essa informação pode ser checada confrontando muitas fontes de diversos lugares, e pro você mesmo, caso resolva se desenvolver nessa área para ir atrás de confirmações. Apenas é importante nunca esquecer que cada grupo, cada doutrina, pode estar descrevendo etapas diferentes de um processo de muitas etapas, porque são voltados a públicos alvo diferentes. E o que é descrito pode se aplicar mais à grandes massas da população do que ao que é possível ao ser humano, se ele possuir um maior desenvolvimento. E que com maior desenvolvimento uma percepção ais apurada dos plano sutis pode desabrochar, e tudo que se considerou válido antes, agora pode ser visto como etapa transitória ou engano mesmo. E ao comparar o que dizem antigas tradições com o que dizem as mais modernas precisamos levar em conta os estágios da humanidade. Supor que os processos de auto-consciência descritos antigamente se aplicam ainda hoje é supor que a humanidade não sofreu nenhuma mudança. Ouvimos falar de migrações planetárias, de esvaziamento do umbral, de chegada de novas levas de espíritos. Será que é razoável acreditar que esses processos do pós mortem não sofrem alterações? E que essas alterações só podem ser descritas por novas “revelações”, tornando as anteriores obsoletas porque descreveram sim a realidade, mas de outros períodos? Pessoalmente eu acho que a pessoa tem que estar muito disposta a descartar o que todas as evidências apontam, para preferir doutrinas de tempos antigos a favor das quais há apenas “crença na tradição”. Mas novamente, isso é uma escolha que tem mais a ver com a personalidade de cada um, e cada um é livre para fazer essa escolha. Em geral quem percebe isso, a vulnerabilidade da própria escolha, não fica por aí emitindo sua opinião assim, “grátis”. Só que é o que eu falei no início, quando você começa a ser repetidamente questionado você acaba se sentindo pressionado a expressar essa opinião privada, personalíssima, vaga, sem certezas finais sobre nada, porque as pessoas querem “alguma” resposta. Aí sai algo meio frágil, sem muita base além da mera preferência mesmo. Mas... fazer o que né? Bom seria que aqueles que perguntam tenham noção das limitações culturais, preferências, histórico de quem responde, para dar lá seu “desconto”. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ashram Posted March 24 Report Share Posted March 24 Em 23/03/2024 at 12:24, sandrofabres disse: e COMO CONSEQÜÊNCIA o EU atual não será TÃO diferente do anterior. tem salvação um espírito que conversa traços fardos sendo levados para uma próxima existência ? Se o EU anterior muda pouco com relação ao EU atual, é possível aquele SER se transformar numa gente boa ? SEM DISSIMULAÇÂO entre Eus rsrsrs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sandrofabres Posted March 24 Report Share Posted March 24 Ué, é pela ELIMINAÇÃO desses traços que o CONJUNTO DA PSIQUE da pessoa pode melhorar. Sem isso ela só pode piorar, involuir, porque ficar repetindo os mesmos hábitos vida após vida tornará esses hábitos cada vez mais fortes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ashram Posted March 24 Report Share Posted March 24 1 hora atrás, sandrofabres disse: Ué, é pela ELIMINAÇÃO desses traços que o CONJUNTO DA PSIQUE da pessoa pode melhorar. Sem isso ela só pode piorar, involuir, porque ficar repetindo os mesmos hábitos vida após vida tornará esses hábitos cada vez mais fortes. Mas o que pergunto é se dá para eliminar isso sem fingimento ... porque na sociedade que vivemos precisamos deixar de lado nossas características para não ser ferido ou outras pessoas causarem mais traumas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sandrofabres Posted March 24 Report Share Posted March 24 Como assim?? Fingimento é um comportamento social. Eliminação é você entender que aquilo é prejudicial para você mesmo e ir parando de permitir-se.. SENTIR-->PENSAR--> FAZER... aquilo. Fingimento é a camada mais superficial, evitar FAZER. Mas essa CONTENÇÃO DE DANOS precisa ser feita ou você nao vai parar de praticar aquele erro nunca. A mudanxa sempre vai começar pela repressao, nao adianta dourar a pilúla. Você reprime aquilo que você entende que é negativo em você. Se não entende, se reprime só por medo do que os outros vao pensar, aí claro que nao adianta, nunca vai mudar. Mas quem entende que precisa mudar sempre vai precisad reprimir a expressao externa daquele lado negativo enquanto tenta trabalahr nas causas. Imagine se o fumante ou o alcoolatra fosse esperar primeiro perder o desejo de fumar ou beber, para só depois parar! Não vai parar nunca. Primeiro você tem que reprimir a ação para quebrar o hábito, depois vai trabalhando as camadas masi profundas até que o desejo de agir desapareça e não seja mais necessário a repressão. A origem dos comportamentos é sempre interna, exige muito trabalho interno para mudar. Mas toda vez que a gente deixa essa origem se manifestar até o nivel externo, da ACÃO, esse padrao fica mais forte. Então o " fingimento" é importante para coibir que esse traço negativo cresça até as últimas consequencias. Mas nao se resume a isso. Se uma pessoa tem desejos assassinos seria melhor que -ela "fingisse" que nao tem , evitando matar pessoas, -ou você acha que ela faria melhor "sendo espontanea", "verdadeira", nao fingindo nada, e matando toda vez que desse vontade? O primeiro trabalho que todo mundo está apto a fazer é esse controle da AÇÃO, que é o gera o mal concreto, as consequências, o karma. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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